Što fali privatnim šumama?

Negdje u Lici… (foto: ja)

Nekako je opće mjesto da su šume nacionalno blago koje mora biti u zajedničkom vlasništvu. Tipična izjava u nedavnoj predizbornoj kampanji:

“Neki bi Hrvatske šume dali u koncesiju. Zamislite 40 posto hrvatskog teritorija dali bi strancima, pa za nekoliko godina naše bi šume izgledale kao Velebit za vrijeme Mletačke Republike. HSS to neće dopustiti”, poručio je Friščić

Znači li to da će nas, ako privatiziramo šume, snaći sudbina (u zagradi je postotak šuma u privatnom vlasništvu) Slovenije (75%), Austrije (81%), Francuske (75%), Norveške (78%), Švedske (70%), Finske (70%), Islanda (63%), Ujedinjenog kraljevstva (66%)…?

U Hrvatskoj je 81% šuma u državnom vlasništvu. To nije rezultat nekog plana ili namjere, radi se jednostavno o stjecaju povijesnih okolnosti. Ovako stojimo u usporedbi sa Slovencima:

Hrvatska:

  • Ukupno 2.485.611 ha
  • Državne: 81%
  • Privatne: 19%
  • Tvrtka Hrvatske šume d.d. zapošljava oko 10.000 radnika od čega 1250 s visokom stručnom spremom

Slovenija:

  • Ukupno: 1,169,196 ha
  • Javne (državne i općinske): 29%
  • Privatne: 71%
  • The Slovenia Forest Service employs 813 staff, of which 688 are forestry experts.

Novine su dosta pisale o razmjerima gubitaka i korupcije u Hrvatskim šumama d.d. Članke je lako pronaći na internetu, pa da ih ne prepričavam, samo ću napomenuti da Hrvatska obiluje šumama visoke kvalitete, a firma koja nad njima ima skoro-pa-monopol je gubitaška, živi od subvencija i uz to se preko nje subvencionira domaća drvna industrija (preko preniske cijene drvne građe) i tko zna što još sve ne.

Šume treba privatizirati. Plašenje sa “ogoljavanjem Velebita” kojim se to pokušava spriječiti nije baš uvjerljivo kad u susjedstvu imamo zemlju u kojoj je većina šuma u privatnom vlasništvu i… ništa. Funkcionira, štoviše, funkcionalno, s obzirom na prilično skučen prostor (vic kola internetom bez atribucije, ali original je izašao u tjedniku Feral Tribune).

***

P.S. Sastanak koji je trebao biti zadnji četvrtak u mjesecu smo zbog praznika premjestili na 15.12., tj. ovaj četvrtak.

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

60 odgovora na Što fali privatnim šumama?

  1. slobodailinista napisao:

    Šume, slažem se, treba privatizirati.

    Ali tu ne bi trebalo stati.

    Iz istih razloga (tragedy of the commons) valjalo bi privatizirati i dio Jadranskog mora koji je u vlasništvu hrvatske države.

    Na taj bismo način izbjegli potpuno izlovljavanje i nekontrolirano onečišćenje koje izravno prijeti otvorenim morima bez vlasnika, ali, ništa manje, i teritorijalnim vodama koje su pod jalovom i licemjernom državnom jurisdikcijom, uvijek spremnoj, to već i djeca znaju, da zamršenom, dvosmislenom i rupičastom regulativom podilazi interesima čiji je naum da se popravak posve izglednog devastiranja tog “općeg” dobra rado i s ljubavlju uvijek prelijeva na teret poreznih podanika.

    • Simun napisao:

      Ja nikako ne bih vezao jedno i drugo, šume i more ili šume i bilo što drugo. Privatizacija mora bi bila daleko kompliciranija od privatizacije šuma, zbog potrebe u najmanju ruku za kompletno novom legislativom o granicama posjeda, ometanju posjeda, itd. Nerijetko se upravo navođenje takvih nepraktičnih slučajeva koristi kao argument protiv bilo kakve privatizacije. Npr ja kažem privatizirajmo šume, a netko mi krene objašnjavati da su privatna policija i privatni sudovi, ili privatizacija zraka, nepraktični, iz čega “slijedi” da privatizacija nije rješenje za sve, iz čega “slijedi” da privatizacija šuma nije dobra ideja. Tako da smatram da svaki slučaj treba gledati za sebe.

    • Simun napisao:

      Problem sa hrvatskim šumama nije “tragedy of the commons”. Šume nisu zajedničke u smislu da bilo tko od nas “suvlasnika” smije otići u šumu po drva. Šume su vlasništvo državne firme i imaju čuvare. Pretjerana sječa nije najveći problem; iako se mnogo krade, površina/masa šuma je stabilna odnosno blago se povećava.

      Problem je to što firma uzima 300-400 milijuna kuna na ime nekih naknada koje plaća svaka firme u državi, kao i što se općenito neracionalno upravlja tim resursima, na primjer, prodaja sirovine (trupaca, čak i biomase za elektrane) domaćim firmama ispod tržišne cijene je čista subvencija tih firmi.

  2. slobodailinista napisao:

    “Privatizacija mora bi bila daleko kompliciranija od privatizacije šuma, zbog potrebe u najmanju ruku za kompletno novom legislativom o granicama posjeda, ometanju posjeda, itd.”

    Ovo tvrdnja nije točna.

    Privatizacija mora zapravo je privatizacija površine dna i, posljedično, vode s njezinim biljnim i životinjskog sadržaja koji su iznad njega.

    Zašto bi u vezi s tim trebalo biti bilo kakvih a kamoli posebno velikih problema? To je istovjetno situaciji uspostave privatnog vlasništva nad močvarom ili poplavljenom njivom. Na tu bi se situaciju primjenjivala ista imovinskopravna regulacija koja vrijedi i za vlasništvo nad “običnim”, nenapljavljenim kopnom.

    Uostalom, danas je država vlasnik mora i ima jednostavna rješenja za pitanja granica posjeda i ometanja posjeda i svega ostalog. A tu su, ne zaboravi, i koncesije (tune, školjke, vađenje pijeska, nafte, plaže i sl.) koje su po svojem pravnom sadržaju samo korak do “punog” vlasništva i koje u sklopu odnosne regulacije imaju potpuno riješeno i pitanje smetanja posjeda i granica posjeda i svega ostaloga što te u pravnom smislu eventualno muči.

    “Npr ja kažem privatizirajmo šume, a netko mi krene objašnjavati da su privatna policija i privatni sudovi, ili privatizacija zraka, nepraktični, iz čega “slijedi” da privatizacija nije rješenje za sve, iz čega “slijedi” da privatizacija šuma nije dobra ideja. Tako da smatram da svaki slučaj treba gledati za sebe.”

    Slažem se da svaki slučaj treba gledati zasebno. Pa tako, naravno, i na privatizaciju šuma i mora.

    O šumama smo se sporazumjeli.

    Što se tiče privatizacije mora, osim tvoje paušalne i neprovjerene tvrdnje da je regulacija privatiziranja mora i daljnje postupanje s njim komplicirano, što sam maloprije nastojao pobiti, ima li zapravo i dalje bilo kakvog problema u vezi s tim. Nema. Privatnici će se – da se poslužim tvojim argumentom o sudbini privatnih šuma diljem Europe – prema moru i njegovom bogatstvu ponašati isto kao i norveški vlasnici šuma prema svojim privatnim stablima.
    Ako bi u postupku privatizacije mora i nakon njegove provedbe i iskrsnuo kakav manji ili veći problem, držim da nema nikakvog razumnog razloga vjerovati da ih ljudi nisu u stanju riješiti i da im zbog toga treba “sigurni” zagrljaj majke države. Uostalom, uspješna privatizacija europskih šuma, danas tako čudna i odbojna građanima Hrvatske, zorno pokazuje da je privatno vlasništvo provjerena kvaliteta.

    “Problem sa hrvatskim šumama nije “tragedy of the commons”. Šume nisu zajedničke u smislu da bilo tko od nas “suvlasnika” smije otići u šumu po drva. Šume su vlasništvo državne firme i imaju čuvare. Pretjerana sječa nije najveći problem; iako se mnogo krade, površina/masa šuma je stabilna odnosno blago se povećava.”

    U pravu si: doista problem nije u “tragedy of the commons” kad smo u pitanju ti i ja kao “suvlasnici”, ali jeste kad su u pitanju uprava i zaposlenici Hrvatskih šuma i oni drugi koji po različitim postraničnim osnovama imaju utjecaja na sudbinu šumskog bogatstva.

    • Simun napisao:

      Teoretski razlozi za privatizaciju mora stoje, ali stoji i da je to puno kompliciranije od privatizacije kopna. Trivijaliziraš problem. Što ako se pet vlasnika zemljišta na ulasku u neki kanal, npr kaštelanski, dogovori i podigne zid. Recimo da zid ne blokira kanal plovidbi (postoji šesto zemljište preko kojeg brodovi mogu proći) ali blokira morske struje koje pitaj boga koliko stotina tisuća godina cirkuliraju kanalom, zbog čega kanal postane baruština. Mora postojati pravna regulativa koja kaže čija je morska voda, čije su morske struje i je li pregrađivanje toka morskih struja ometanje posjeda ili ne. Ništa od toga ne postoji i nije trivijalno za riješiti.

  3. slobodailinista napisao:

    Razumijem što želiš reći.

    Međutim, mislim da upravo ti u dobroj mjeri trivijaliziraš.

    Onaj tko privatizira, koji, dakle, prodaje, u našem slučaju država, može vlasništvo novog vlasnika, kao što to danas čini s koncesijama, privremeno ili trajno ograničiti odredbama kupoprodajnog ugovora i u pogledu podizanja zidova ili blokiranja morskih struja ili u vezi s bilo čim sličnim, baš jednako kao što, primjerice, u pametnim europskim gradovima imaš prodavatelje nekretnina koji, kada prodaju stanove u zgradama kojih su vlasnici, vlasništvo novih vlasnika ugovorno ograničavaju u pogledu instalacije vanjskih jedinica klima uređaja na fasadi zgrade ili instalacije satelitskih antena ili pregrađivanja prostorija ili promjene tipiziranih zatvora.

    Ali, kad takvo ugovorno ograničenje o kojem sam govorio ne bi postojalo, kad bi, dakle, potegli tvoj argument o onih pet kretena koji bi možda izgradili zid i zbog posljedičnog zaustavljanja struja od kanala napravili baruštinu, nadam se da ti je jasno da je takvo što gotov ravno znanstvenoj fantastici i da je ustvari riječ o argumentu koji se može istaknuti protiv bilo čega i koji se na istovjetan način koristi protiv tvoje tvrdnje da je privatizacija šuma dokazano dobra: kako ćemo, misle protivnici privatizacije šuma, privatizirati hrvatske šume jer što ako pet vlasnika šuma dogovori da dignu jako visoki zid koji će spriječiti puhanje vjetra koji tu puše već stotinama tisuća godina i koji njihovim stablima i stablima susjednih šuma čiji vlasnici ne sudjeluju u opisanoj zloći pomaže u oplođivanju ili što ako ti hipotetski debili jednostavno iz čistog mira zapale sve te svoje šume i onda puni para otkupe neke druge šume i njih također zapale. Ne, kažu oni, ljudi su potencijalno opasni i zato je bolje da o šumama brine mama država.

    Dakle, još uvijek mi nije jasno zašto na moru zagovaraš socijalistički oblik vlasništva, a šume bi rado prepustio privatnom vlasništvu. Ili, drugačije, zar današnji socijalistički odnos prema morima i oceanima i njihovim bogatstvima nije jasan dokaz da zajedničko vlasništvo vodi prema sigurnom ekonomskom i prirodnom krahu.

    • Simun napisao:

      Na kopnu već postoje i zakoni i sudska praksa koji reguliraju koliko visoke zidove smiješ podignuti, smiješ li pokupiti žireve koji su pali sa tvog drveta na tuđe zemljište, te tko je odgovoran u slučaju požara i sličnih šteta. Stotine godina razvoja pravnog sustava stoje iza toga. Kad kažeš da država može donijeti ograničenja prilikom privatizacije mora, da, može, ali ne znam zašto misliš da je to trivijalno.

      Kažeš da je zid u moru znanstvena fantastika. Nije, primjer kojeg sam imao na umu: kod Trogira je planiran most ili tunel do Čiova. More je plitko, umjesto tunela ili mosta izvediv je i nasip/zid na vrhu kojeg ide cesta. Vjerojatno najjeftinije rješenje, ali sa značajnim “eksternalijama”.

      Složiti ćeš se da more ne treba privatizirati zbog stilske vježbe u privatiziranju, nego zato jer privatnik uvijek bolje upravlja svojinom i bolje ju čuva. Očekujemo neke pozitivne efekte. Privatizacija treba riješiti probleme koji su sad slučaj sa zajedničkim vlasništvom nad morem: zagađenje, pretjerani izlov, sigurnost plovidbe, sigurnost kupača, i druge. Ponajviše prva dva. Ono što se događa na samoj površini dna je pritom najmanje bitno, najvrjednija je sama površina (plovidba i kupanje) i vodena masa (ribolov).

      Samom alokacijom vlasničkih prava nad dnom i svime iznad njega nisi riješio, na primjer, problem zagađenja koje ulazi sa susjednih parcela (a i ne direktno susjednih). Nisi riješio ni problem ribe, koja voli putovati. U jednom trenutku će ljudi početi graditi mreže, zidove, obruče, ograde, itd. Pojavljuje se čitav niz pravnih situacija koje treba riješiti.

      Ja kažem da je privatizirati more kompliciranije nego privatizirati kopno, što bi trebalo biti jasno samo po sebi, a ti izvrćeš u to da podržavam socijalizam…🙂

      Da smo mi morska bića i da se sad pojavljuje pitanje što sa kopnom, ja bih također tvrdio da naša morska rješenja ne možemo direktno preslikati. Čini se, na primjer, da na kopnu nije moguće kretanje u tri dimenzije, što pravna rješenja moraju uzeti u obzir. Morali bi izmisliti nešto novo, površinu kojom se može doći do drugih površina, nekakvu “cestu”…

      • reakcionar napisao:

        Zaboravlja se na činjenicu da je zbog djelovanja valova (i manjim dijelom struja) morfologija morskog dna znatno sklonija promjenama nego kopnene površine. Još je zanimljivije da su mehanizmi tog procesa znatno manje istraženi nego klizišta, erozije i sl. stvari na kopnu.🙂

        Sve skupa, dobro si opisao problematiku pravnih odnosa na moru – činjenica je da je pravni sustav posljedica povijesti i iskustva puno više nego apstraktnih moralnih normi, i ovdje bi se bez ikakve sumnje digla nova, komplicirana pitanja na koja je teško odgovoriti. Mišljenja sam da je inzistirati na privatizaciji mora bez prvenstveno dobro osmišljenog sustava katastrofalna politika.

  4. bosenoge napisao:

    Da budem malo sarkastičan, obojica trivijalizirate🙂

    Kao uvjereni komunist morao sam malo prosurfati o temi i, kao što Šimun kaže, stvari nisu tako jednostavne kako se na prvi pogled čine. Naime, Slovenija je oduvijek imala većinu šuma u privatnom vlasništvu(možda su kulaci u Sloveniji bili umješniji kod tranzicije u socijalizam nego u Hrvatskoj), a tako je i u Poljskoj i još nekim tranzicijskim državama – evo linka: http://www.fao.org/docrep/w7170E/w7170e06.htm . Pogledate li tekst vidjećete da se vlasništvo nad šumama i u tim državama rasprostire na veliki broj vlasnika sa malim brojem hektara u vlasništvu. Sa time nemam ništa protiv jer je teško nametnuti neke nebulozne zahtjeve(poput onog iz primjera sa Kaštelanskim zaljevom) na malom prostoru. Druga je priča kada su u igru ubačeni veliki vlasnici čiji interesi ne moraju biti istovjetni državnim, a to je očuvanje biosfere na dugi rok da i naša djeca mogu uživati u približno istim šumama kao i ja. Tu bih pripazio, a očito i kapitalisti iz EU o tome vode računa. Ne da mi se tražiti jer me šume(osim kao mjesto za trčanje) trenutno ne zanimaju, ali dao bi se kladiti da Skandinavci vrlo dobro štite svoje šume, a i dozvoljavaju nevlasnicima da ih nesmetano pohode u obliku šetnji ili planinarskih tura.

    Neznam jeste li gledali NU2 sa Vladimirom Ferdeljijem iz Elektrokontakta, firme koja je u vlasništvu obiteljskog koncerna EGO i koja suvereno vlada tržištem sklopova za kućanske aparate gdje je on dao prilično dobru formulu za upravljanje šumama. On bi tražio Upravu koja bi mogla ostvariti slijedeći cilj, a to je umjesto da crpe proračun za 400 milijuna kuna da obećaju da će u 4 godine u isti uprihoditi 400 milijuna. On bi to radio smanjenjem parafiskalnih davanja za šume u dvije godine(sa 400 na 200 i sa 200 na nula kuna) jer, kaže da Hrvatske šume upravljaju sa ako se dobro sjećam 40-ak posto ČITAVOG TERITORIJA naše zemlje. To mi nije loš model.
    Ako se ne slažete s time, šume se mogu i privatizirati ali uz vođenje računa da se to ne desi kao sa privatizacijama do sada. Jer ako nešto dobiješ za nula kuna ili debelo ispod cijene, nemaš baš interes da to dugotrajno razvijaš već ti je cilj doći do što više kapitala u što kraćem vremenu. Primjera imate kolko hoćete-Kutle, Kamensko, Transadria, Badel, itd itd. Također valja razmisliti o oportunosti prodavanja nekome velikome u komadu, pa čak i za veliku lovu. Čini mi se da su troškovi regulacije puno veći jer će veliki imati uvijek veća sredstva od države za pravnike i ostale skorojeviće koji izigravaju intenciju zakonodavca. Ako privatiziraš-vratiš malima lakše ti je ući u neku sudsku utakmicu s njima.

    Još jedan zanimljiv link: http://www.bbc.co.uk/news/uk-12257835
    Uglavnom, Britanci pišu peticiju protiv privatizacije 17% šuma koji su (još)u privatnom vlasništvu(valjda zbog iskustva koja imaju sa željeznicama, zračnim lukama itd.), a najzanimljiviji mi je slijedeći komentar čitatelja:
    “Woodland does not ‘belong’ to people. We are stewards who safeguard it for the benefit of all creatures. The idea of our remaining precious public access woodland being sold off to the super rich to barr families who enjoy being in the woods is totally unthinkable. This government is taking reckless, far-reaching decisions, which will impact on many generations to come. Once the woodland is sold off that’s it – there is no going back. Martin Holme, Ashford, Kent”

    S time imam problem kod privatnog vlasništva, da se ne desi da nam netko uništi ili pak zabranjuje pristup najljepšim dijelovima zemlje. Nekako mi se čini da je čovjek već uzurpirao dobar dio ove Zemlje i da negdje treba stati. Podaci o smanjenju broja šuma, imali oni veze s ozonom i global warmingom ili ne, kažu da smo svake godine siromašniji s tim resursom. Već vidim scenarij privatiziranog planinarskog doma na Risnjaku(prekrasno mjesto!) do kojeg novi vlasnik gradi dvotračnu cestu jer se njegovim bogatim gostima sviđa pogled ali im se ne da pješačiti dva sata do tamo. To je po meni recept za katastrofu.

    Da zaključim, nisam apriori protiv privatizacije šuma, ali tu treba biti jako oprezan da nam se ne dogodi isto kao sa telekomom koji drma tržištem jer smo mu prodali DTK.
    P.S.-malo sam računao i Slovenci su “samo” dva puta efikasniji u upravljanju šumama nego mi. Naime, tamo na jednog radnika otpada briga o 417 hektara šume, dok se svaki radnik Hrvatskih šuma brine o 200-tinjak hektara šuma.

    • Simun napisao:

      Jer ako nešto dobiješ za nula kuna ili debelo ispod cijene, nemaš baš interes da to dugotrajno razvijaš već ti je cilj doći do što više kapitala u što kraćem vremenu. Primjera imate kolko hoćete-Kutle, Kamensko, Transadria, Badel, itd itd.

      Ne slažem se s ovim načinom razmišljanja. Recimo, taj mit da će netko kupiti firmu samo da bi ju uništio i prodao nekretnine. Pa ako njene nekretnine više vrijede u nekoj drugoj upotrebi, npr. ako netko šiva majice ili puni boce u centru grada ili na obali, gdje bi isplativiji bio hotel ili stambena zgrada, onda će racionalan vlasnik, bez obzira tko to bio, čak i ako su to sami radnici, premjestiti proizvodnju na periferiju a zemljište u centru prodati ili sam na njemu sagraditi nešto isplativije.

      Ideja da čovjek kupuje firmu da bi ju uništio je potpuno suluda. Čak i čovjek koji ukrade firmu ili kojem je poklonjena firma neće istu firmu uništiti ako je profitabilna.

      • bosenoge napisao:

        Fali ti empatije.
        stavi se u poziciju Kutle koji je hrpu firmi dobio za kunu ili ih je pak kupio zalaganjem njihovog vlastitog kapitala. Da sam ja na njegovom mjestu vjerojatno bi učinio isto što i on. Kupio sam firme o čijem poslovanju neznam ništa pa mi je isplativije rasprodati što se da, izvući keš i baviti se nečim drugim ili pak staviti novce u neki fond. Varijanta broj 2 bi bila da imam jasnu viziju i znam konsolidirati posao(primjer:Rajić i Dukat) ili pak imam dinastičke ambicije da moja obitelj još dugo bude prisutna u istom poslu(primjer:Todorić).
        Downsidea nema-ne plaćaš doprinose, izvlačiš(ako si pametan) polako novce iz firme i kada ti zagusti istu pošalješ u stečaj(Kamensko) ili ju vratiš državi(Badel). U svakom slučaju si u (velikom) dobitku.

        “Ideja da čovjek kupuje firmu da bi ju uništio je potpuno suluda. Čak i čovjek koji ukrade firmu ili kojem je poklonjena firma neće istu firmu uništiti ako je profitabilna.” -pogledaj primer Kutle i primjerice Tiska-čovjek je uništio firmu koja je bila izuzetno profitabilna. Budući da osim njega primjera ima puno, rekao bi da ili su Hrvati izuzetno iracionalan narod ili vlasnici koji za firme nisu dali svoj kapital malo manje razmišljaju o njihovoj dobrobiti. Slično je i sa državnim vlasništvom. Neki(velik broj njih) rezoniraju kako je to svačije pa im je lakše potkradati takvu imovinu.

        Malo sam se družio sa Ferdeljijem i evo dva primjera kako funkcioniraju odgovorne obiteljske firme poput koncerna EGO:
        primjer prvi-Elektro-kontakt je jedan od osnivača ZABE i imali su nešto dionica te banke. Vlasnik EGO koncerna je taj novac podijelio napola između sebe i radnika. Argument je bio da oni to nisu zaradili već se radilo o stjecaju okolnosti pa su radnici na ime prodaje te godine dobili još jednu plaću.
        primjer drugi-iako Elektro-kontakt djeluje na jako atraktivnoj lokaciji(Radnička cesta) Ferdeljiju i njegovim šefovima iz Njemačke nikad nije palo na pamet izmještanje jer im je ovo pogodna lokacija. Na taj način bi zaradili desetak ili više milijuna eura(sada možda manje) ali Ferdelji mi kaže da bi bio puno ponosniji da taj novac zarade povećanjem tržišnog udjela u njihovom core-businessu. Ne kažem da možda sutra Ferdelji i EGO neće promijeniti mišljenje i uzeti taj novac, ali sada(već 20 godina) je stanje takvo.

        Mislim da je vrlo malo primjera gdje su nekretnine prodavane zbog racionalnih vlasnika, a puno ih je više gdje su firme namjerno uništavane da bi se došlo do istih.

        • Simun napisao:

          Tisak je bio profitabilna firma ali što je po tvom mišljenju vlasnik trebao raditi s tim profitom? Nije da se Tisak imao neke velike prilike širiti, za što bi mu trebao kapital. Radi se o Hrvatskoj ranih devedesetih, povrati u investicijama su znali biti ogromni. Da sam ja tad bio vlasnik Tiska također bih iz njega uzimao profit i ulagao ga drugdje. Ideja da je Kutle namjerno uništavao Tisak je jednostavno neuvjerljiva. Možda se zaigrao sa ulaganjima, pretjerao, ali daleko je to od namjernog uništavanja firme.

          • bosenoge napisao:

            Mogao je kupiti sve kioske u Hrvatskoj(Duhan, Slobodna Dalmacija) ili se pak širiti izvan granica zemlje. Mogao je sve prodati nekom trećem, kupiti neki drugi biznis itd itd. Kapital je mogao dobiti jer se radi o biznisu koji je tada ali i danas počivao na kešu, mislim da se jedno vrijeme pričalo o nekoliko desetaka milijuna kuna svaki dan. Mogao bih ga usporediti sa Adrisom, koji je ulagao drugdje ali nije slao tvrtke u stečaj. I oni radnici iz TDZ-a su imali izbor otići u Kanfanar ili uzeti otpremninu. Adris je svoju dobit vrlo dobro uložio u turizam, te se nastavio širiti u regiji(koliko je mogao).
            Po tebi-tko je bolji poduzetnik od njih dvojice(sorry, u Adrisu je bilo više igrača)? Možda je tome tako jer Kutle nema neke biznis reference a Adris su preuzeli ljudi iz struke.
            Problem je što primjera kao Kutle ima jako puno, dok ovih drugih(odgovornih vlasnika) ima puno manje. Mislim da je problem bio u modelu privatizacije(200 obitelji i te stvari), koji je onda na taj način (de)motivirao nove vlasnike. Samo sam želio reći da je to jedan od potencijalnih problema sa potencijalnom privatizacijom šuma.

            • Simun napisao:

              Po tebi-tko je bolji poduzetnik od njih dvojice(sorry, u Adrisu je bilo više igrača)? Možda je tome tako jer Kutle nema neke biznis reference a Adris su preuzeli ljudi iz struke.

              Daleko sposobniji od Adrisovaca koji su imali monopol na cigarete (da vidim tko ne bi bio profitabilan s tim!) je već i Rajić, a on je kamiondžija sa srednjom školom ako dobro pamtim, nikakav stručnjak za mliječne proizvode, i još je firmu dobio relativno jeftino, ako se ne varam.

              To znači da ti obje tvrdnje padaju u vodu (a mislim da si toga svjestan i sam), i da postoji fundamentalna razlika između poduzetnika stručnjaka i nestručnjaka, i da oni koji firme jeftino plate nisu motivirani da ih dobro vode. Usput, i Adrisovci su svoju dobili u kuponskoj privatizaciji, vjerojatno relativno povoljno.

              • bosenoge napisao:

                Pa libertarijanci kažu da monopol i nije tako loša stvar jer potiče konkurenciju da se aktivnije angažira. Mislim da su Adrisovci svoju firmu privatizirali još po Jugo-zakonima, no iako ona nije bila idealna barem je tvrtka prepuštena struci-bivšim radnicima. Rajića i Todorića sam spomenuo kao iznimke u privatizaciji. Ne misliš valjda da je ona bila pošteno odrađena? Ne bih v0lio da se isti model primjeni na šume.

                • Simun napisao:

                  Adrisu je država osigurala monopol.

                  A šume treba privatizirati ne kao jednu firmu i jednu veliku parcelu, nego kao stotine, tisuće manjih parcela, a firmu ugasiti.

                  • bosenoge napisao:

                    Jedno od rješenja sa kojime se načelno slažem. Samo treba paziti(pogledaj onaj FAO link koji sam dao) da se uz privatno vlasništvo osigura i odgovarajuća briga o prirodi. Koliko sam pročitao, to je lakše na većim posjedima, dakle opet vuče na neko zadrugarstvo.

        • Kruno napisao:

          Ne treba zanemariti način na koji je spomenuti došao do tvrtke – “za kunu”.
          Tko je omogućio privatizaciju po tom principu, pitam se ja? (hipotetski se pitam)
          O kakvom se kapitalizmu tu zapravo radi? Ni o kakvom. Radi se o krađi koja je legalizirana državnom regulativom. Krivac je opet država i pojedinci koji njome upravljaju u ime i na račun mase.

        • Nedjeljni Komentar napisao:

          Ovo s Kutlom je skretanje s teme. Mislim da Šimun dolje kaže, zašto je firmu dobio tj. kupio za kunu?
          Da je vrijedila 1 kunu, ne bi mogao ukrasti više od jedne kune.
          Mogli su je meni ponuditi po 100% većoj cijeni. Nisu htjeli, a zašto, zna se.

    • vedran napisao:

      “.Druga je priča kada su u igru ubačeni veliki vlasnici čiji interesi ne moraju biti istovjetni državnim, a to je očuvanje biosfere na dugi rok da i naša djeca mogu uživati u približno istim šumama kao i ja.”

      Ti kreneš uvijek ananlizirati na pola puta sa brdom krivih pretpostavki i onda iz toga izvlačiš potpuno netočne zaključke. Prvo objasni tko je to država, zatim dokaži da ta ista država ima za interes zaštitu naše djece. Ja ću ti dati kontra primjer koji dokazuje suprotno, zašto se država zadužuje preko ušiju na račun naših čukununučadi ako im je glavni interes zaštita naše djece i budućih potomaka. Tvrdim da si u krivu i da nema apsolutno nikakvih dokaza da država (tko god to bio) ima plemenitiji interes od privatnih vlasnika. Zašto? primarno zato što je “incentive” krivo postavljen, nema ekonomskog interesa iz očuvanja šuma, kao što si mogao pročitati svi zaposleni u šumama plaću primaju iz parafiskalnih nameta a šuma im koristi za dodatno bogaćenje “na crno”

      poveži ovo
      http://www.poslovni-savjetnik.com/hrvatska/obilato-suma-trupaca-nema

      sa informacijama iz prve ruke gdje mnogi šumari tvrde da se ogromna količina drvne građe prodaje na crno (kroz mito i korupciju). Naravno njihove izjave nećeš nači nigdje jer se svi boje da ne ostanu bez posla i bez odlične pozicije za stjecanje bogatstva na račun drugih što je i inače socijalističiki recept.
      Zatim bila je i emisija na htv-u gdje su ljudi tvrdili da se preko hž-a izvozi hrast a na specifikacijama se piše bukva, znači u korupciju je upletena vjerojatno još jedna državna firma za koju smo već čuli i previše slučajeva potkradanja na svim razinama…itd.itd…molim lijepo gdje ti tu vidiš interes za očuvanjem biosfere. Kod nas je jedino lijenost zaštitnik biosfere jer da nisu još i lijeni već bi to odavno sve pokrčili i prodali…a ti trabunjaš da bi to radili privatnici, možda i bi poneki, ali bi barem platili uredno porez i radili pošteno.

      Nitko ovdje ne govori o privatizaciji nacionalnih parkova iako bi se i tu dalo štošta reći.

      Da se razumijemo nije problem u vlasništvu kao takvom, problem je u interesima koji proizlaze iz tog vlasništva, a to je potpuni nemar, korupcija, lopovluk, kriminal koji izvire iz apsolutno svake državne firme iz jednog jednostavnog razloga, jer to nitko ne doživljava kao svoje i stoga se konstantno potkrada i uništava na svim razinama. (tragedy of the commons)

      bio sam u dosta šuma u okolici zagreba i uvjerio se iz prve ruke na što liče kada u njih kroče HŠ. 100% sam uvjeren da bi sveukupno privatni vlasnici bili puno obazriviji prema prirodi i šumama.

      • bosenoge napisao:

        Polazimo od različitih pretpostavki ali obojica idealiziramo, jer smatram da bez toga ne možemo izvlačiti daljnje zaključke. Iako sam jako dobro svjestan lopovluka koje rade zaposlenici države u njezino ime, smatram da država može biti neki korektivni element koji smanjuje razlike u bogatstvu, pomaže onima u nevolji i skrbi se o, ako hoćeš, i biosferi. Ti iste takve zaključke izvlačiš o tržištu iako za to nemaš nikakve dokaze(da tržište bez uplitanja funkcioinira), pa smo tu negdje na istom. Ja bih kažnjavao, kako zaposlenike države, tako i privatne firme kada nešto pogriješe – mislim da efikasnost u tom polju(kažnjavanju) dovodi i do opće efikasnosti. Odbijam misliti da su svi u državi lopovi kao i da su svi u biznisu pohlepni.

        Glede šuma, moj stav je da se država može jednako dobro brinuti o njima kao i privatni vlasnici. Tvrdnje o tome da smo čak i povećali fond šuma(mislim da je Šimun to napisao) govore tome u prilog. Ono sa čim imam problem je način privatizacije – ako se ti ne osjećaš vlasnikom 40 posto teritorija Hrvatske koje su pod HŠ-ovom upravom, ja se tako osjećam. Bojim se da bi to mogli prodati u bescijenje i da bi nam to moglo stvoriti dodatne probleme. Ne bih volio da se to desi kao privatizacije do sada, jer one po mome sudu uglavnom nisu bile uspješne. Ne bih imao ništa protiv niti da masno platimo neku novu Upravu(nogometnim riječnikom “izujemo iz cipela” najbolje šumoupravitelje na svijetu) koja bi garantirala određenu dobit bez onih 400 milijuna kuna subvencija. U prethodnim komentarima ukazao sam kako smo duplo neefikasniji od Slovenaca, pa ne bih imao ništa protiv da se 5.000 radnika HŠ-a nađe na burzi.

        Ovih dana gledao sam jedan zanimljiv dokumentarac o Islandu – http://www.imdb.com/title/tt1590014/ . Dakle, država sa 400 tisuća stanovnika u dvadeset godina(od 1990. do danas) postala je jedan od najvećih proizvođača aluminija koristeći svoje energetske izvore kao mamac za velike igrače na tom polju(Alcoa). Naravno, elektrane čija je trenutna snaga 1,5 teravata(Islanđanima je dovoljno 0,3 teravata da podmire svoje potrebe) napravljene su iskorištavanjem prirode-potapljanjem najljepših prirodnih staništa različitih životinja. Island na svojim službenim stranicama kaže da je maksimalna snaga njihovih geo, hidro i ostalih potencijala čak 30 teravata, dakle nemaju ništa protiv niti dalnje devastacije njihove prirode. Koliko mi je poznato, sve što su stranci učinili u toj zemlji plod je konsenzusa, ili državnog ili lokalnog, dakle tržište je tu funkcioniralo. Ja se pitam samo kako će izgledati život nekih budućih Islanđana koji od isparavanja aluminijskih tvornica neće vidjeti sunce, a životinje će već odavno biti potopljene raznim branama za hidroelektrane. Na sve to Island je doživio i financijski kolaps. Ja se pitam-koliko je Islanđanima dosta i nisu li oni žrtve te slobodnotržišne pohlepe od koje će ispaštati njihova djeca? Ne bih volio da se isto desi sa šumama čiji smo ja i ti još uvijek vlasnici.

        BTW-Island je dugo godina bio na petom mjestu po business friendly okolini. Pogledaj ovaj scan iz nedavno objavljenog teksta u Time magazine-u : http://visionarymarketing.wordpress.com/tag/deregulation/
        Kako objašnjavaš da zemlje sa većim stupnjem regulacije imaju veći rast BDP-a u posljednjih pet godina?

        • Simun napisao:

          Ja se pitam-koliko je Islanđanima dosta i nisu li oni žrtve te slobodnotržišne pohlepe od koje će ispaštati njihova djeca? Ne bih volio da se isto desi sa šumama čiji smo ja i ti još uvijek vlasnici.

          Krivo… nismo mi vlasnici šuma, nego su šume vlasnici nas. Ne isplaćuju one nama novac, nego mi njima.

        • vedran napisao:

          “Ja bih kažnjavao, kako zaposlenike države, tako i privatne firme kada nešto pogriješe – mislim da efikasnost u tom polju(kažnjavanju) dovodi i do opće efikasnosti. Odbijam misliti da su svi u državi lopovi kao i da su svi u biznisu pohlepni.”

          jel bi ti to onako, kako je Staljin kažnjavao. jednog dana kad zbog stavova ljudi poput tebe budemo pod čizmom nekog tko će kažnjavati za greške (bilo čije po bilo kojem kriteriju). Sjeti se ovoga.

          tržište je tu da kažnjava, ako ti se ne sviđa proizvod ne kupiš.

          Ovo sa islandom, nema veze sa tržištem, i upravo je tako jer je država u “igri” i radi dealove sa krupnim kapitalom (alco-a)
          Tržište znači puno malih, a ne jedan veliki.

          I daj pliz objasni kako si ti to vlasnik HŠuma. jel ti znaš što je vlasništvo uopće?

          • bosenoge napisao:

            Ne razumijem-pa i libertarijanci se zalažu za pravnu državu. Tržište je kaznilo i BP, pa i dalje od njegova nemara umiru životinje i ljudi u Meksičkom zaljevu. Više bih volio da takve tvrtke, ali i pojedince kazni država nego tržište.
            Oko Islanda-zar doista misliš da im je to samo država omogućila? 400 tisuća ljudi se može potkupiti SVAKOGA POJEDINAČNO, a to su na Islandu i činili. Čini mi se da su se svi zalagali za slobodno tržište bez granica pa sada pate zbog toga.

            • vedran2006 napisao:

              ajmo pojednostavniti, dakle po tebi je bolje Staljin ili Hitler, nego BP ili Alco-a…
              krajnje karikiram ali tvoje ideje vode u veće zlo. nitko ne idealizira kapitalizam, no mislim da nemaš pravo tvrditi da ovo što ti hoćeš vodi u nešto bolje kada imamo bezbroj povijesnih dokaza kako to završi…uvijek i opet će.
              Road to Serfdom – F.A.Hayek korisno štivo
              http://mises.org/books/TRTS/
              http://mises.org/store/Road-to-Serfdom-The-P252.aspx

              • bosenoge napisao:

                Krivo pretpostavljaš i po mojem mišljenju idealiziraš kapitalizam. Ne znam zašto kažnjavanje poistovjećuješ sa Staljinom(i Reagan je predstavljao državu, zar ne?), no nema veze. Ako ti nije jasno, želio sam reći da od glasanja za najbolje proizvode(tvrtke sa najlošijim proizvodima tako propadaju) nema ništa ako nisi kaznio one koji su radili proizvode koji štete ljudima(BP).

            • vedran napisao:

              jel taj novac od kazne završio možda u nekom rezervatu za ugrožene životinje ili u džepovima političara i lobista?
              osim toga kažnjavanje koje ti zazivaš rezultiralo je sa skupljom naftom i zapravo kaznilo kupce i korisnike.
              ti jednostavno ne shvaćaš, nepravda i eksternalije koje velike kompanije nanose treba biti sankcionirana ali onako kako je efikasno, a ne ovako kako ti kažeš što samo podebljava novčanike neradnika, a stanjuje novčanike poreznih obveznika i ljudi koji samo žele normalno živjeti od svoga rada a ne tuđeg.

              • Kruno napisao:

                Ma shvaća on sve, kaj se sekiraš uopće.
                Ja garantiram da je on čak i veći kapitalist od prosjeka. Dovoljno je da pogleda oko sebe i zbroji što sve ima. Kada bi ga sustav prisilio da se odrekne svega onda bi u potpunosti shvatio što je kapital. I dok se to ne desi lako mu je po blogovima i forumima prosipati prosocijalističke note.

                Čovjek kroz život sakuplja, to je prirodno stanje svih primata i čovjeka. To što sakupimo je kapital – ili imovina. I na to imamo potpuno pravo. Svako otuđivanje toga što sakupimo je u najmanju ruku nemoralno ali svakodnevno se dešava. U HR cca 70% onoga što sakupimo uzme država. Tko misli da živimo u liberalnom svijetu nek se zvekne glavom u zid, možda mu se razbistri um.

                • vedran napisao:

                  ne sekiram se🙂 kaj zvučim kao da se sekiram?
                  dobro istina bosonogi mi zna dignut tlak🙂

                  oko kapitala. kapital nije imovina. Kapital je jedan od izvora imovine.
                  Imovina je u funkciji kapitala (vlasnika imovine).

                  Kad kažemo imamo kapital to zapravo znači da imamo vlasništvo na resursima (imovinom u širem smislu).

                  Kad bi se bosonogi okrenuo oko sebe on bi vjerojatno shvatio da većinu toga ima jer je nasljedio, ili je dignuo kredit i kupio. Vrlo malo ljudi kod nas stvara i to je i dovelo do toga da mislimo da je kapital pao s neba jer ga nikad nismo niti stvorili, uvijek nam je on dolazio (nacionalizacije, socijalizam, privatizacija) samo su bili načini preraspodjele kapitala.
                  Da bi se kapital mogao i znao cijeniti treba uistinu sve izgubiti i krenuti od nule. hard way ali tako to ide. u ratu smo dali banke i ht, ostalo smo prodali ili uništili. ono malo što je ostalo čeka konačnu naplatu našeg rasipnog života, a nažalost kako to bude kad kolo vode političari, račun se ispostavi zna se kome (poreznim obveznicima). A samo rjetki od njih su istinski kapitalisti (bore se na tržištu da zadovolje želje svojih kupaca, u koliko grana to stvarno imamo?)

                  • bosenoge napisao:

                    Dakle da bi shvatili koliko kapital(imovina, nije bitno) vrijedi morali bi po onoj židovskoj:da bogda imao pa nemao. Moja obitelj je to već doživjela pa ja imam takvih iskustava. Imate pravo da većinu onoga što imam mogu zahvaliti svojim roditeljima, no mislim da većina čitatelja ovog bloga ima slična iskustva. Ili ste se po libertarijanskim načelima odrekli nasljedstva kao što je to učinio Warren Buffet sa svojom obitelji? I zanima jeste li i vi sve izgubili(po mogućnosti od zle države) pa zbog toga imate ovakve stavove ili se osjećate moralno i intelektualno superiornijim od mene pa vam nije trebala tako teška škola? Ma dajte molim vas, argumentacija vam je izuzetno plitka u onim dijelovima u kojima me proglašavate Staljinom ili slično.

                    Mislim da dovoljno cijenim kapital ali ne slažem se sa nepravdom koje on proizvodi. Oko sakupljanja – pa mislim da primati ne ostavljaju u nasljedstvo svojim potomcima ono što su sakupili. Dapače, mislim da osim onoga što primati stave u trbuh kod njih niti nema nekog drugog sakupljanja. Nadalje, uvijek smo se u zajednici brinuli za one koji su slabi i nemoćni – ne znam baš da su moji ili vaši čukundjedovi bili ostavljeni na cjedilu od svoje djece pa čak i da im u naslijeđe nisu ništa ostavili. Slične principe bih volio da ima i država.

                    • Kruno napisao:

                      Kapital proizvodi nepravdu?🙂
                      Tu bi se mogao složiti ali samo u odnosu onoga tko si je stvorio pa ima i onoga tko si nije stvorio pa nema. Onaj tko nema u pravilu zavidi onome tko ima i od toga kreće socijalistička ideologija kojoj je u cilju izjednačiti tu nepravdu. Sredstva socijalističkog izjednačavanja su uprosječivanje, kao najblaži oblik poimanja čovjeka (realno nismo svi isti i to je dobro), zatim zakonska regulativa – u kvazidemokratskim društvima današnjice kroz koju se legitimno preraspodjeljuje novac (zapravo ga se otima onima koji ga stvaraju ili imaju – porez na imovinu).
                      Ekstremniji primjeri su još uvijek živa socijalistička društva poput stalnospominjane S.Koreje. Eto k tome vodi socijalizam.
                      Da zaključim pasus; socijalizam znači proizvodi pravdu?

                      Glede stvaranja, probaj stvoriti nešto pa ćeš odmah svatiti kakav je osjećaj kad ti društvo (država) to želi oduzeti. Ne govorim o stvaranju “kuna” u firmi u kojoj si zaposlen. Stvori nešto ni iz čega pa ćemo diskutirati al pari. I to nema veze s izobrazbom niti intelektualnom superiornošću.

                • bosenoge napisao:

                  Sorry, ali komentari su sve uži i uži pa sam odlučio odgovoriti gdje je čitljivije. Kruno, ti si još gori od Vedrana po pitanju etiketiranja mene kao komentatora i, oprosti na izrazu, koristiš se demagogijom. Vedran ti može potvrditi da sam u “svađama” s njime otkrio mnogošta o sebi, a ti kao i Vedran uporno izbjegavate odgovore na krucijalna pitanja koje postavljam. Jesi li ti stvorio nešto iz ničega? Što je to i zbog čega ja i ti nismo al pari? Imaš li ti roditelje koji su ti nešto ostavili? Radiš li možda u državnoj firmi? Oprostite obojica, ali mislim da se tako ne vodi ozbiljna diskusija, već samo dolazi do vrijeđanja.

                  S.Koreja kao paradigma socijalizma? To je isto kao da ja Kongo iz 19. stoljeća usporedim sa libartarijanizmom. Belgijski kralj je kupio većinu onoga što sada zovemo Kongom, ubio 30-ak milijuna ljudi(imaš zanimljivu priču o tome od A.Conana Doyle-a a i Joseph Conrad je o tome pisao u “Heart of darkness”), i sve to na potpuno dobrovoljnim osnovama. Nisam toliko plitak da mislim da libertarijanizam ima samo tu značajku i zato vodim rasprave na ovakvim blogovima. Mislio sam da tu ima pametnih ljudi i da se barata argumentima a ne etiketama. Za to postoje političke stranke.

                  P.S.-sorry na krivom izrazu ali mislim da znaš što sam mislio:kapitalIZAM proizvodi nepravdu. Dovoljno jasno?

                  • vedran napisao:

                    to što tebe smeta isto smeta i nas i to se zove crony capitalism. ovaj predznak crony je bliži socijalizmu ali je dodan riječi kapitalizam koja ima suprotno značenje. na neki način oksimoron i od tud čini mi se čitav nesporazum.
                    ono što odbijaš shvatiti je da ovo što ti pričaš o kažnjavanju zapravo vodi u taj crony -ism

                    naj ispravnije je to što nas sve smeta nazvcati crony -ism i rješili smo čitav problem sa semantikom.

                    drugi dio nesporazuma je što ti uopće ne razumiješ libertijanizam iako misliš da razumiješ…

                    možda ovo pomogne da rješimo nesporazum

                  • Kruno napisao:

                    Zapravo sam ti odgovorio u postu prije ovoga na sada postavljena pitanja ali mogu još jednom pa ćeš vidjeti sam da odgovori postoje i u prethodnom postu:
                    1. Stvorio sam nešto ni iz čega – što? Jedan mali, stručan privatni biznis s kojim pokrivam sve potrebe uz stalno zaposlenje u nekonkurentnom privatnom sektoru.
                    2. Imam roditelja koji mi nije ostavio ništa, odselio sam se samoinicijativno u stan koji sam kupio vlastitim novcem. Potječem iz radničke obitelji.
                    3. Ne radim u državnoj firmi – radim u privatnoj firmi
                    I to sve skupa nije nikakva demagogija. Ti vjerojatno stvarno misliš da na ovom svijetu ne postoje ljudi koji su u stanju brinuti se za sebe. Da si ikada pokušao stvoriti nešto svojim radom vjerojatno sada ne bi pisao to što pišeš niti bi se nalazio uvrijeđen zbog ičijih komentara ovdje ili drugdje na webu. U svakom slučaju valjda ti je jasno da ljudi poput tebe, koji ne rade u produktivnom sektoru, niti sami poduzimaju, direktno oštećuju mene u mojem nastojanju da stvorim nešto više za sebe. Jer zbog vaše komocije i sigurnosti meni se uzima. I to je nepravda koju ja osjećam.
                    Glede “upornog izbjegavanja odgovora na tvoja pitanja”: Evo do sada mi nisi postavio ni jedno pitanje pa ne znam o kojem “upornom izbjegavanju odgovora” govoriš. Možda se možeš referirati na neko pitanje koje si mi postavio, a da ti nisam ranije odgovorio jer ja se takvog ne sjećam.
                    Kralj Leopold je jedan vrlo nespretan pokušaj blaćenja liberalizma. Leopold nije “kupio” Kongo s namjerom da stvori slobodnu zemlju već da je eksploatira i porobi narod. Pače on je pravi primjer kolonizatora, tiranina i totalitarista. Jedan čovjek – vlasnik cijele zemlje. Kakav je to primjer liberalizma? Zašto recimo nisi uzeo Kanadu za primjer liberalne zemlje? – iako nije potpuno liberalna ali je globalno najbliže tome.
                    I jasno mi je da si u potpunosti siguran kako je kapitalizam nepravedan i to će biti tako dokle budeš uvjeren da je Leopold bio liberal, a Kongo za njegove vladavine liberalna zemlja. Toliko o ozbiljnoj diskusiji koju želiš. Nadam se da te ovo ne vrijeđa jer ni mene ne vrijeđa to što ti pišeš🙂

                    • bosenoge napisao:

                      Ajde molim te pročitaj ponovno moj post – rekao sam da je to jednako blesav primjer kao i tvoj sa socijalizmom i Sj.Korejom. Ako baš hoćeš, Leopold je “pošteno” kupio Kongo(to što plemena koja su mu prodala zemlju nisu razumjela koncept vlasništva nije toliko bitno za libertarijance-tko im je kriv, zar ne?), a njegovi stanovnici mogli su se iseliti ako im nije pasalo.

                      A sada o meni – i ja stvaram nešto iz ničega-radim u obiteljskoj firmi svojih staraca. Prije toga sam radio u banci te još jedan posao koji je doslovno bio stvaranje nečega iz ničega-ljudi su mi dali plaću da mislim! Fala Bogu, roditelji su mi nešto ostavili, a još uz to su privatni poduzetnici još od 80-ih godina. Toliko o mojoj pristranosti i nerazumijevanju stvari jer nemam o njima osobnog iskustva. To mi je inače još jedan blesav argument-zašto bi morali imati osobno iskustvo o svemu o čemu imamo neki stav? Time nas se svodi na robote i fah-idiote. Dozvoli da znam čitati i gledati svijet oko sebe i na temelju toga izvlačiti zaključke.

                      Zadnjim postom se nisam uvrijedio, no vrijeđa me kada mi ljepite etikete-ja to nisam činio sa nikim od vas. Samo bih volio poštenu diskusiju.

                    • Kruno napisao:

                      Pa vidiš, problem je u tome što socijalizam i Sj.Korea nije blesav primjer. Dapače, Sj.Korea je deklarirano socijalistička zemlja, tako da ćemo ozbilju diskusiju moći razviti tek kada ti zauzmeš realan početni stav. Naročito ako si protiv tržišnih rješenja onda moraš dati reference na slučajeve gdje se socijalizam u praksi pokazao bolji. Nije dovoljno reći “država bi to znala rješit”🙂

                    • bosenoge napisao:

                      O tome kako se tko sam naziva mogli bi ići u nedogled. Primjerice, Hitler je rukovodio nacional-socijalističkom partijom – da li je ona bila socijalistička? Mislim da se je socijalistički dio Njemačke prije ujedinjenja zvao Demokratska republika Njemačka-da li su Honecker i STASI bili demokrati? Ne bih baš rekao… Isto tako vi(libertarijanci) kažete za kapitalističke države da nemaju ni k. od kapitalizma. Kako je to moguće? Pa oni sami sebe proglašavaju kapitalistima! Eto zašto mislim da je S.Koreja blesav primjer.

                      Molim te navedi mi jedan primjer gdje se je libertarijanizam pokazao boljim rješenjem? Mislim da ga nema jer se vaši ideali(isto kao niti moji) nikada nisu ostvarili u svojoj cijelosti.

                    • Kruno napisao:

                      Liberalni ideali naravno nisu ostvareni ali potvrdivo je slijedeće – što je društvo slobodnije ljudi žive bolje i zadovoljnije. Ideologije koje naginju kolektivizmu (da odmah eliminiramo socijalizam ili komunizam ili neku treću takvu podvarijantu) u pravilu stvore siromašno i nesretno društvo (sve socijalističke države 20. stoljeća su potvrda tome). Liberalizam za razliku od socijalizma poštuje raznolikost. Svi smo različiti i nema smisla da svi imamo isto i radimo ono što društvo smatra da bi trebali raditi. Sloboda je važnija od takve sigurnosti.

  5. Stjepan napisao:

    Hrvatske šume su se oglasile i kažu da nisu gubitaška firma. Vidi: http://www.vjesnik.hr/Article.aspx?ID=F17789BF-DC4F-4D56-93F8-F66CF8852299

    Ustvrdio je da je HŠ lani ostvario 35,3 milijuna kuna dobiti prije oporezivanja, temeljem čega je u državni proračun uplaćeno 11,8 milijuna kuna poreza, a potom i dodatnih 50 posto dobiti u iznosu od 11,8 milijuna kuna.

    Druga stvar: dobar dio šuma je oduzet vlasnicima nakon II. svjetskog rata (npr. ukidanjem zemljišnih zajednica). Umjesto da privatizacijom te šume dobiju drugog vlasnika trebalo bi ih vratiti njihovim pravim vlasnicima.

    • Simun napisao:

      Od te “dobiti” treba oduzeti 400 milijuna kuna “naknade za šume” koju plaća svaka firma u državi i dobijemo točniju brojku: 35,3 – 400= 364,7 milijuna kuna gubitka. Njegova formulacija da firma ne dobiva novac iz proračuna je možda točna, moguće je da žiro račun na koji ide “naknada za šume” nije proračunski nego direktno račun Hrvatskih šuma d.d. Ne mijenja ništa na stvari.

      A za denacionalizaciju se slažem. No, lako je moguće da je većina šuma u državnom vlasništvu već stotinama godina. Ne zaboravimo da je Slavonija bila pod Turcima 150 godina, kad su potjerani država nije tražila prethodne vlasnike nego je šume ugrabila sebi🙂. Ne bi me čudilo da je dobar dio slavonskih šuma (a to su najkvalitetnije šume) još od tada u državnom vlasništvu, ali trebalo bi provjeriti.

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Vidim da je Šimun objasnio odakle “dobit”, ali čak i da je u krivu: 7 milijuna eura dobiti za godinu dana upravljanja šumama koje vrijede na milijarde eura! What a joke!
      A to koliko uplaćuju gdje mogu si okačiti na rep. Svi uplaćuju, pa što. Isti argument imali su brodogradilišta (kao, puno uplaćuju pa ako propadnu bit će nam žao).

  6. b16a2 napisao:

    Druga stvar: dobar dio šuma je oduzet vlasnicima nakon II. svjetskog rata (npr. ukidanjem zemljišnih zajednica). Umjesto da privatizacijom te šume dobiju drugog vlasnika trebalo bi ih vratiti njihovim pravim vlasnicima.
    Ovo mogu zaboraviti svi oni koji su prilikom oduzimanja potpisali “prodaju” uz mizernu naknadu.

  7. Neo napisao:

    najveća je enigma što radi 10000 ljudi u toj firmi

    • vedran napisao:

      mislim da to nije nikakva enigma. ne rade ništa ili vrlo malo, a dobro im je.
      znam neke koji su se skompali sa lovcima pa u šumi redovito kotlovinu od veprovine, par demižonki vina i tako do 16h. težak rad.

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Ništa. No radi se o najugroženijima.
      Vidjet ćemo koliko će ih s posla najuriti nova vlada. Vjerujem niti jednoga.

  8. vedran napisao:

    nego bosonogi jesi pogledo film koji sam ti gore stavio. nemoj izbjegavati temu. jel se slažeš s iznesenim ili ne? ako ne zašto i koji su tvoji kontraargumenti.

  9. vedran napisao:

    http://cafehayek.com/2011/12/an-undeniable-asymmetry.html

    čovjek kao da je čitao bosonogog, Krunu i mene i odlučio sažeti poantu onoga što mi nespretno trkeljamo.

    • Kruno napisao:

      Vidi moj zadnji komentar iznad ovog. Ista stvar. Mislim da cijelo vrijeme propagiramo isto, a neshvaćanje liberalizma i njegovih osnovnih težnji je već šablonsko. I to me uvijek ispočetka čudi pa se, budala, opet navučem i krenem u iste-nove diskurse sa socijalistima. Ne znam što je u mogućnosti slobodnog odabira “njima” toliko odbojno?

  10. bosenoge napisao:

    Sorry, al tek sad sam stigao pogledat. I da te razveselim, skinuo sam epub verziju Hayeka(Road to serfdom) tako da i to ide na reading listu vrlo skoro.

    Što se tiče filma, iako nema veze sa temom malo o izvoru sa kojega dolaziš(ti i tvoji prijatelji) do informacija. Site Economicfreedom.org financira gospon Koch čija se je firma opernatila od poslovanja s državom. Nadalje, prijateljski mu CATO institute(čiji je Koch suosnivač) financiraju, iako mizernim dijelom, i korporacije. Čekaj malo, da li se on zalaže za slobodu pojedinca ili korporacija? Kakav je interes korporacije za uspostavom libertarijanskog društva? Ovaj film govori da je upravo suprotno. Zapitaj se onda zašto CATO i ekipu financiraju tvrtke? Možda zato jer u SAD-u,(film govori o toj zemlji) svaki puta pod geslom deregulacije(zadnji puta financijskih derivata) kraći kraj izvuku korporacije(banke) a deblji građani? Na sve to gospon Koch je i glavni financijer Hermana Caina, uvjerljivo najglupljeg republikanskog kandidata za predsjednika. Zašto nije financirao pravog libertarijanca poput Rona Paula? Zapitaj se samo odakle čupaš informacije.

    Malo sam skrenuo s teme. Slažem se s filmom u dijelu u kojem priča o sustavu lobiranja u Americi-to je doista prva stvar koja se mora mijenjati i zbog koje se dešavaju tolike nepravde. Priča o simbiozi politike i korporacija, tj. regulacije čini mi se malo dubljom. Naime, vjerujem da čak i danas dobar dio ljudi u politiku ulazi iz ideala a ne zbog toga jer se nadaju da će biti potkupljeni. Hrvatsku možda možeš izuzeti iz priče kao anomaliju koja potvrđuje pravilo🙂
    Firmama, kapitalu, kako god hoćeš, primarno je da iskoriste sve moguće rupe koristeći cost-benefit analizu i tako dođu do konkurentske prednosti. Dakle, moj stav bi bio da ipak veći poticaj dolazi od biznisa, iako, svjestan sam toga, it takes two to tango.

    Drugi dio priče je o regulaciji. Nje po mojem, a vjerojatno i po tvojem sudu mora biti, pa makar i u najnužnijoj varijanti(tipa:nemojte bacati arsen u mlijeko). Mislim da sam u komentarima na jedan od Bakićevih postova vidio usporedbu ekonomskog sustava sa nogometom. Kao i u nogometu i u ekonomiji danas postoje pravila kojih se moraju svi držati i ako su ona ista za sve, ista je i tržišna utakmica. A one koji se kao Francuska pokušavaju krađom dočepati SP-a bih ja kaznio za nepoštivanje fer utakmice. Za to postoje zakoni i pod time mislim kad kažem “ja bih kažnjavao”.

    • vedran napisao:

      film je bio u svrhu razlikovanja termina kapitalizam, i ono što nas smeta crony capitalism.
      uopće nema veze izvor informacija sa tim, to sam prvo našao.
      a čovjek koj se pojavljuje u filmu autor je na gornjem blogu koji mi se sviđa i nije mi važno kako se financira niti tko ga je osnovao niti kako je došao do love. ima tko se treba baviti time ako je u pitanju kriminal. a to da je poslovao s državom samo je dokaz da državu treba ukloniti (iz biznisa).

      što se tiće tvoga “kažnjavanja” koje u principu nije loše, ali što ti pokušavam reći je da kad daš nekome pravo da kažnjava (regulira) određeno tržište, sa namjerom da to bude društveno korisno onda se upravo dogodi to da se regulator, odnosno ljudi (ili ti imaš ideju da kažnjavanje vrše strojevi?) koji imaju svoje interese i pohlepni su, se sliže sa korporacijama i dođe do ovog što te u startu smeta. Moj problem nije u samoj ideji kažnjavanja nego u onome do čega to dovede (ne postoji super čovjek da to obavi).
      A i da postoji genijalac tog tipa zar ne bi bilo bolje da radi nešto korisno, recimo zar bi bilo bolje da se Tesla umjesto energijom bavio regulacijom energetskog tržišta? s tim da sam siguran da je i on bio čovjek i da bi to loše obavljao, al eto za primjer.

      Daj ti nama objasni kako bi to kažnjavanje išlo, tko bi ga vršio i kako, kako bi se birali kaznioničari i tko bi njih nadgledao, ili bi oni bili svemoćni da tuku gdje god misle da je problem…s tim ja imam problem, a i hayek koji će nadam se rasplinuti tvoju utopiju.

      ovaj dio sa pravilima pokazuje da i dalje ne kužiš, libertijanizam ne znači da pravila nema, pravila su zapravo vrlo jasna. da dočaram što je razlika između pravila i regulacije. Pravila nogometa znamo, a regulacija ti je zapravo kao kad u nogometu bolja ekipa postigne gol, a onda korumpirani sudac digne zastavicu i kaže offside. Tvoja je inicijalna ideja bila da sudac kažnjava loše igrače i ekipe koje varaju (postižu gol rukom i sl.) no na kraju oni ne rade to što si ti htio jer njih ne zanima fer igra, njih zanima njihova korist. Ti onda mudro kažeš ajmo uvesti kontrolore koji će pratiti što suci rade i kazniti suce koji loše sude. No vidiš opet imaš problem jer i kontrolori su ljudi i njih se može korumpirati. I na kraju svega imaš HNL gdje to hoda upravo ovako kako sam ja opisao i još puno gore a pravila su lijepo bila postavljena i ti koji si zagovarao suce zbog jednog gola rukom (Maradoninog valjda) sad imaš to da više nemaš nogomet nego hrpu lopova koji su se tu sjatili.
      Pitaj se i drugu stvar što misliš tko će biti suci ili političari u našoj tržišnoj igri, oni koji vole fer play ili oni koji u tome vide odličnu priliku da se obogate bez rada i truda (da budem slikovi, oni koji neznaju igrati nogomet)
      Ono po ćemu je tržište još puno kompliciranije od nogometa pa time i teže za uspješno regulirati je što ima puno lopti i puno golova i sve je međusobno povezano, pa suci niti ne mogu sve gledati, i zbog toga je tržište najefikasnije kad nema sudaca i kad nitko ne ograničava igru.

  11. bosenoge napisao:

    Moje mišljenje je da izvori informacija i potencijalni interesi ljudi koji ih promoviraju itekako ima veze. Pokušao sam ti dočarati da većina US libertarijanaca pod izlikom što manje vlade ustvari pogoduju biznisu. To je barem moje mišljenje i zato mi je Ron Paul draži od svih ostalih jer je čovjek konzistentan u svojim stavovima i ne prima nikakve donacije različitih think-tankova(zanimljivo ime za korporativno sponzorirane mislioce, isto kao što potkupljivanje političara zovu lobiranjem🙂 . Hayek mi spada u istu kategoriju, no kod njega kao i kod Friedmana mi malo smeta šurovanje sa politikom(Hayek je bio dobar frend sa Margaret Thatcher).

    Postavljaš pitanje koje vlada teorijom države već stoljećima: tko će kontrolirati kontrolore? Doista, na to nemam odgovor iako mi se moj sustav čini malo pravednijim. Koliko ja shvaćam libertarijance(bez da sam pročitao Hayeka), vi se zalažete za minimalnu ulogu države no čak i u tako okljaštrenoj(moje mišljenje) državi imali bi vojsku, policiju i pravosuđe. Dakle, moje pitanje o tome tko će se brinuti o tome da mi netko ne stavi arsen u mlijeko i dalje bi u tvojemu sustavu bilo prepušteno nekim kontrolorima. Oni su podložni potkupljivanju, no tako je kako je, po meni bi trebali samo dovoljno efikasno kažnjavati i kontrolori bi bili zauzdani. Ako te nisam dobro shvatio i ti se zalažeš za potpunu slobodu tržišta, onda se ne slažem sa tvojim stavovima. Jer, tržište mi ne može vratiti život ako sam popio zatrovano mlijeko pa tu ne vidim neke pravde. Zaboli me ona stvar što će takvu kompaniju kazniti tržište ako sam ja i moji bližnji ostao bez života!

    Razmišljao sam malo o tome i čini mi se da je sustav u kojemu su uz ekonomske interese dodane i neke ljudske univerzalne vrijednosti(čast, pravda, ljubav prema bližnjem) bolji od striktno tržišnog. Zašto, pa zato jer uz običnu kaznu za nepoštivanje pravila imaš i onu moralnu, osudu društva zbog nepodobština. Toga kod pravnih osoba nema – ljudi se zgražaju zbog primjerice toga da se grudnjaci Victoria Secreta(posljednji primjer koji mi je pao na pamet) proizvode u Bangladešu koristeći rad djece, ali to će biti samo kratkog vijeka. Kada bi umjesto pravne osobe tu stajao neki vlasnik(iako čini mi se Victoria ima samo jednog vlasnika pa možda ovo nije najbolji primjer), njega bi se gotovo vječno etiketiralo kao robovlasnika. Ne znam za niti jedan primjer kompanije koja je radila slično poput Victorie a da je kasnije propala samo zbog zgražanja potrošača(dakle utjecajem tržišta).

    Oko nogometa – mislio sam na Henryevu ruku u dokvalifikacijama za SP u Africi protiv Irske, no i Maradona je dobar primjer. Nogometni suci su tu da se brinu da se poštuju pravila. I oni griješe(ljudi su) ili pak koriste igru za svoju korist, no to smatram devijacijom a ne suštinom njihovog posla. Jer da ih nema, tko bi osiguravao da se poštuju pravila? Ne nih rekao da to može samo tržište ili pak 22 igrača koja bi se dogovarala o tome da li je bila ruka ili ne.
    Ti apriori sve suce optužuješ za kršenje zakona, a ja vjerujem da čak i u domaćem nogometu ima poštenih ljudi i da nije svima motivacija novac. Poznajem ljude koji su samoinicijativno u banci gdje sam radio koristili prazne stranice printanih dokumenata da ne troše previše papira. To se po meni zove savjest i poštenje bez očekivanja neke nagrade(doista je nije bilo).
    Slobodnotržišna logika stavlja pohlepu, vlastitu korist ispred svih drugih emocija. Nikako se ne mogu oteti dojmu da se isticanjem samo tih drivera sve nas svodi na životinje u nekom darvinijanskom smislu.

    • vedran napisao:

      na žalost nema ti pomoći. za sve ovo što govoriš protiv tržišta nema dokaza, dapače kako i sam tvrdiš primjere vadiš iz trenutnog okruženja koje u suštini nije slobodno, pa zapravo nemaš dokaza da su te anomalije rezultat tržišta ili pak rezultat nedostatka tržišta.
      zdrava logika i život nas uče da je baš suprotno, puno veća šansa da popiješ zatrovano mlijeko sada (uz sve silne kontrole, kao što i sam vadiš niz primjera da nikakva kontrola nije pomogla) nego što bi to bilo da imaš na tisuće malih proizvođača (koju to korist stjeće proizvođač mlijeka koji otruje svojeg stalnog kupca). Jedni korist ima ako je on jedini proizvođač pa i tako nemaš od koga drugog kupiti, a to nije rezultat tržišta, dapače sasvim suprotno.
      jednostavno moram ti reći griješiš i to jako.
      inače, svako dobro za nadolazeće blagdane, tebi i svima ostalima

    • Kruno napisao:

      Mislim da trivijaliziraš pojam liberalizma. Razmišljaš samo o trgovini, a da liberalizam čak i jest samo to opet u trgovini vidiš samo problem. Podsjećam, trgovina je razmjena u kojoj obje strane dobivaju – nema arbitraže.
      Nadalje sve kritike koje liberalizmu s tog polazišta daješ su isključivo tvoje vlastite (krive) pretpostavke kako bi on funkcionirao u praksi. Protuargumenti su ti isključivo vlastite hipoteze.
      Zaista mi je čudno da govoriš i misliš protiv liberalizma s obzirom da si poduzetnik. Ne znam ni jednog poduzetnika koji bi se odrekao slobode zbog nekih općih, društveno nametnutih targeta.
      Spominješ kolege koji su savjesno koristili prazne stranice printanih dokumenata iz čega je vidljiva savjest. Ne razumijem u odnosu na što spominješ taj primjer. Taj banalni case dokazuje nešto kontra liberalizma? Stvarno ne kužim težinu tog primjera i vezu i sa čime što mi “libertarijanci” promoviramo ovdje.
      I stavovi o Hayeku, od kojeg ni slova nisi pročitao, također ti ne idu u prilog održavanju ozbiljne rasprave. Ipak, tvoj feeling o tome kakav je možda Hayek bio nosi manju težinu od one kakvi su socijalistički ideolozi/vođe bili ili još uvijek jesu.

  12. bosenoge napisao:

    O tome ti i govorim kada kažem da obojica idealiziramo. Volio bi samo da se tvoj ideal(slobodno tržište) proba uvesti u nekom manjem segmentu kao eksperiment(ne znam, na tržištu šibica ili tako nešto) pa onda ako uspije da se primjenjuje dalje. Meni se čini da to nije moguće, no možda bi me eksperiment demantirao. Socijalistički ekperimenti su bili puno radikalniji i nisu dobro završili, no kao dobar primjer socijalizma ja bi istaknuo Skandinaviju kao kapitalistilčku zemlju u kojoj se država brine o puno životnih sfera. To mi je neki (polu)ideal.

    Ne kažem da proizvođač mlijeka stječe ikakvu korist, iako i to može biti motiv, mene zanima kako se istog kažnjava ako prekrši pravila. Tu imam problem s korporacijama, ne sa kapitalizmom kao takvim – korporacije su dosta mlađe od kapitalizma.

    Tebi također želim svako dobro i nadam se da ćemo i u slijedećoj godini voditi slične rasprave. Ako me primate, volio bih koji puta i popiti pivu s vama na vašim druženjima, tek toliko da ona ne budu samo druženja istomišljenika🙂

    NOHF – sve najbolje!

    • vedran napisao:

      e moj bosonogi a kako bi ti proizveo šibicu da je slobodno trguješ, tvoj eksperiment zahtjeva ceteris paribus a to je majka svih zaje… jer i za običnu šibicu trebaš slobodnog lugara sa svojom šumom da ti isjeće drvca, pa slobodnog kemičara da ti napravi sirovinu za zapaljivi dio, pa kad sve to imaš treba i slobodnog kupca koji ima nešto za ponuditi…
      za skandinavske zemlje imaš i na ovim blogovima
      http://monopolizam.wordpress.com/2011/12/20/protekcionizam-rusi-standard-gradana/
      pa sam ti dao i danski primjer gdje imaš situaciju da danci primaju 6 mlrd EUR subvencija od EU za poljoprivredu i imaju samo gubitke, a sad i vjerojatno mnoge upropaštene poljoprivrednike zbog toga…
      koliko god su Danci ili Norvežani bolji od nas, to nisu zbog manje sloboda nego mi dapače imaju ih puno više…
      razlika je jedino što si oni na nivou bogatstva koji sada imaju mogu dozvoliti i rastrošnu socijalnu državu ali to ne znači da su zato bolji. ili da su zato bogati,
      Tvoja obzervacija je pogrešna jer ti promatraš sastrane i ne razlikuješ uzrok i posljedicu.
      Recimo jel bogataš koji kupi Mercedesa bogat zato što je kupio Mercedesa, ili je kupio Mercedesa zato što je bogat. Ja tvrdim da Norveška nije bogata zato što ima socijalnu državu, nego ima dobru socijalnu državu zato što je bogata, to je velika razlika. I skandinavce će doći glave ta skupa socijala prije ili kasnije, no sigurno puno kasnije nego nas. Reci da nije tako.

      • vedran napisao:

        nisam bio dovoljno precizan, trebaš puno slobodnih lugara da odabereš najboljeg, pa puno kemičara da odabereš najboljeg, pa puno proizvođača da tržište može odabrati najboljeg, pa puno kupaca šibica koji su isto slobodni nešto drugo proizvode da mogu ponuditi tebi nešto…itd. izolirani primjer slobodnog tržišta je oksimoron. izolirano znači upravo ne slobodno.

    • Simun napisao:

      Tebi također želim svako dobro i nadam se da ćemo i u slijedećoj godini voditi slične rasprave. Ako me primate, volio bih koji puta i popiti pivu s vama na vašim druženjima, tek toliko da ona ne budu samo druženja istomišljenika

      Svakako, samo dođi. Idemo danas na kavu, pa možeš i danas. I nismo istomišnjenici. Isto kao što ljevičari imaju i Trockiste i Lenjiniste i Staljiniste, tako i među nama ima Antitrockista, Antilenjinista… svega😉

  13. Povratni ping: Popis popularnih ekonomskih ideja | Usporedbe

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s