Treba nam porez na nezaposlenost!

Naslov ovog članka čudi, ali kao što bi rekli Ameri, medvjed sa mnom😉

Nezaposlenost je popriličan problem. Postoji međutim mali nesporazum u vezi toga čiji je to problem. Većina građana, naime, sažaljeva nezaposlene smatrajući da se nalaze u nezavidnoj situaciji. Štoviše, ako pitate prosječnog stanovnika ove zemlje treba li pomoći nezaposlenima, on će se vjerojatno složiti s time, čak i ako se radi o pomoći iz njegovog novca (pristanak olakšava to što ne daje novac direktno nego iz poreza koji ne može odbiti platiti). Kao što ćemo uskoro vidjeti, stav o opravdanosti pomaganja nezaposlenima proizlazi iz nepoznavanja osnova ekonomije. Ispravan postupak je, čini se, obrnut: nezaposlenost treba oporezivati.

Prvo, nezaposlenost nije prirodni fenomen. Ljudi su nezaposleni zbog svojih odluka. Većina nezaposlenih bi se vjerojatno mogla zaposliti kada bi bili spremni raditi za, recimo, 200 eura mjesečno.

Drugo, odluka čovjeka da radije bude nezaposlen i traži posao nego radi za bilo kakav novac ne šteti samo njemu, nego cijelom društvu. Čovjek koji ne radi ne proizvodi ništa, ne doprinosi ukupnom bogatstvu društva. Ne samo to, nego su zbog njegove odluke cijene koje drugi plaćaju više nego bi trebale biti.

Za ilustraciju recimo da u nekom mjestu imamo dva vodoinstalatera. Jedan radi a drugi je nezaposlen jer smatra da je cijena koju može postići za svoj rad preniska. Prvi zato može naplaćivati više nego bi mogao da oba rade. Kada bi i drugi počeo raditi prvi bi zarađivao manje ali bilo bi proizvedeno više usluga (bogatstva), što bi koristilo društvu u cjelini. Ljudi ne bi zvali samo kad je hitno nego bi izmjenili stare cijevi što odgađaju zbog cijene, i tako dalje. Standard bi porastao.

Jasno je dakle da je uskrata rada od strane pojedinca nanošenje štete društvu. To stavlja pomoć nezaposlenima pod sasvim drugo svjetlo. Činjenica je da mnogi nezaposleni imaju imovinu, ušteđevinu, a često i sigurnosnu mrežu u obliku potpore obitelji, zbog čega nisu primorani da prihvate bilo kakav posao. Dijelom i zbog toga cijena rada u Hrvatskoj je relativno visoka i mnogi oblici proizvodnje se ne isplate. Recimo, industrija. Da je mogla naći u Hrvatskoj radnike za 400 eura, KIA ne bi bila otišla u Slovačku. Da ih ima za 300 eura, FIAT ne bi bio otišao u Srbiju. O veličini efekta možemo raspravljati ali očito je da zbog neaktivnosti dijela radnih resursa trpi cijelo gospodarstvo.

I tu dolazimo do nečega što država može učiniti. Naime, uvođenje poreza na nezaposlenost bi potaklo nezaposlene da čim prije nađu posao. Pod svaku cijenu. Time bi oni konačno počeli doprinositi bogatstvu, a i blago rušenje cijene rada koje bi izazvali bi imalo blagotvorne učinke na cijelu ekonomiju. S porastom priuštljivosti rada porasla bi ekonomska aktivnost, skočile bi investicije, potrošnja, procvjetalo bi tisuću multiplikatora.

Ako vam se moj prijedlog čini nečuven, biti će vam drago što vlast ne namjerava uvesti porez na nezaposlenost. Dobiti ćemo zato nešto drugo: porez na nekretnine. Skraćenica, vidjeti ćemo, nije jedino što ih povezuje.

Kada oporezivanje nekretnina najavljuje SDP to je loše ali nažalost predvidivo. Teško im je odgovoriti argumentima jer ostavljaju dojam da im je taj porez i sredstvo i cilj. Ali kad ga zazivaju inače razumni ljudi opravdavajući ga korisnošću, kao npr. gdin Bakić nedavno, onda se isplati iznijeti argumente protiv. Kaže g. Bakić:

Poreze u načelu treba smanjivati, s izuzetkom poreza na imovinu koji treba uvesti. Nikako ne uvoditi porez na kapitalnu dobit jer je kapitala u Hrvatskoj premalo. Možete reći da bi to bilo “pravedno”, ali što ćete ako kapital počne bježati ili ga manje dolaziti? Hoće li biti “pravedno” da Pero zbog toga izgubi posao? Porez na imovinu je pravedan, i imao bi pozitivnu posljedicu, a to je aktiviranje uspavanog kapitala.

Ako se oporezivanjem nekretnina može potaknuti buđenje uspavanih nekretnina, onda se oporezivanjem financijskog kapitala može potaknuti aktiviranje takvog kapitala. Glavna razlika između novca i nekretnine u ovom kontekstu je to što nekretnine ne mogu pobjeći. Proizlazi da kada financijska imovina ne bi mogla pobjeći (kad bi Hrvatska bila otok odvojen od svijeta) onda bi njeno oporezivanje bilo u redu.

G. Bakić nije elaborirao i ne želim mu stavljati riječi u usta, pa ćemo opširnije objašnjenje potražiti drugdje. S obzirom na raširenost podrške za “aktivaciju resursa putem oporezivanja”, to nije nikakav problem. Recimo, ekonomistica Maruška Vizek piše:

Uz socijalnu stanogradnju porez na imovinu jedini je alat u rukama države kojim se može utjecati na stanje i trendove na tržištu nekretnina. A stanje na hrvatskom tržištu nekretnina je takvo da malo državnog uplitanja ne bi bilo naodmet. Priuštivost stambenog prostora u Hrvatskoj se godinama smanjuje zahvaljujući snažnom rastu cijena nekretnina i nedovoljnom rastu dohotka.

Porez na imovinu može ispraviti spomenute devijacije, jer osim što redistribuira bogatstvo njegova je funkcija i to da sav postojeći stambeni prostor stavi u ekonomsku funkciju. To konkretno znači da taj porez može prisiliti vlasnike praznih stanova ili one koji imaju više stanova da ih prodaju ili ih daju u najam. Nadalje, porez na imovinu bi mogao motivirati vlasnike velikih stanova koji nisu financijski sposobni da održavaju svoje zgrade i stanove na selidbu u manji prostor. Dakle, ako se dobro osmisli, porez na imovinu može uzrokovati povećanje ponude stambenog prostora, pad njegove cijene i učiniti ga dostupnijim nego sada.

Naglasci moji. Podsjeća li ovo gore na moj argument o oporezivanju nezaposlenosti? Nadam se da da, jer mi je upravo isticanje te analogije bio cilj. Pitanje je zašto uskraćivanje rada sa tržišta treba nagraditi (pomoć za nezaposlene), a neplasiranje nekretnina kazniti (porez na nekretnine). Ako imate dobro objašnjenje, molim napišite ga u komentaru.

Nadam se da je intuitivno jasno da je u oporezivanju nezaposlenosti nešto vrlo pogrešno bez obzira na nekakve ukupne efekte. Bilo bi pogrešno čak i kada bi dovelo do rasta BDP-a. To je argument iz prirodnih prava. Ljudi imaju određena prava, na primjer, pravo da ih pustimo na miru ako nikome ne nanose štetu. Ne možemo kršiti to pravo ako nam se učini da bi ukupni efekt ipak mogao biti pozitivan.

Pravo na privatno vlasništvo je također prirodno pravo. Možete se neslagati s tim. Recimo, možete smatrati da je zajedničko vlasništvo nad zemljištem prirodno pravo kao što je smatrao Henry George. Po njemu, renta od zemlje nije pravedna jer nitko nije stvorio zemlju i ima je točno određena količina, posljedično, zemljišna renta pripada svima. Moja primjedba je da je zbog zatvorenih granica i broj ljudi u nekoj državi u svakom trenutku fiksan. To znači da svačija plaća ima rentnu komponentu. Naime, uz isti moj trud i istu proizvodnost moja bi plaća bila manja kada bi ponuda radnika bila veća (kada bi stranci slobodno dolazili). Dakle, izvlačim rentu iz ograničenosti ponude rada. Kako ja nisam stvorio sam sebe (niti je itko drugi sebe) ta renta bi valjda isto trebala pripasti zajednici?

Iskoristio sam priliku da usput bacim kamen na Georgizam ali ne želim se zapravo upuštati u raspravu o etici vlasništva jer ona kod nas nije bitna. Argumenti koji se koriste za opravdavanje poreza na nekretnine su mahom utilitaristički. To znači da nije bitno što su prava i krše li se nečja prava, bitno je jedino hoće li neko agregatno mjerilo skočiti za postotak ili dva. Popunjenost proračuna (!), omjer plaće i cijene kvadrata, BDP, stopa zaposlenosti, što god. Hoće li društvo kao društvo imati koristi. Vjerujem da je takvo razmišljanje sasvim intuitivno i da nikakvi filozofski argumenti ne stoje iza njega. U svakom slučaju mogu ih pobijati tek ako ih netko iznese, a to do sada nisam vidio.

Smatram da su najčešći “korisnosni” argumenti za uvođenje poreza prilično loši. Slijedi nekoliko primjera.

Argument o stavljanju u ekonomsku funkciju koji spominje Vizek je najčešći. Osim sa stajališta prirodnih prava, problematičan je i korisnosno. Profitni motiv za prodaju “viška” stanova postoji i danas. Uvođenje poreza kako bi se umjetnim gubicima forsirala prodaja podsjeća na uvođenje inflacije kako bi se poticalo ulaganje štednje. Stanovi i jesu često oblik štednje. Istina je da nekretnine ne mogu pobjeći iz zemlje, ali novac koji bi bio uložen u buduće nekretnine može. Jedna od vjerojatnih posljedica uvođenja poreza na nekretnine je pad aktivnosti u stanogradnji. Možete reći da stanogradnja ne može stati i to je istina. Efekt neće biti tako drastičan ali sigurno će ga biti. Postavlja se pitanje je li korist koju će kratkoročno ostvariti kupci nekretnina veća od gubitka koristi koji će kratkoročno imati prodavatelji, a dugoročno i vlasnici, štediše, zaposleni u građevini, vlasnici građevinskih firmi i svi ostali povezani s tom branšom.

Argument o oživljavanju tržišta je također vrlo čest. Dolazak krize je doveo do pada cijena ali i do (u postotku puno većeg) pada broja transakcija. Kupci ne kupuju, prodavatelji ne prodaju. To se smatra greškom u tržišnom mehanizmu (market failure) i navodno opravdava državnu intervenciju. Pogreška je u tome što se likvidnost (brojnost transakcija) smatra nužnom osobinom tržišta. To nije točno. Dobra definicija tržišta je “skup dobrovoljnih transakcija među pojedincima”. Zamislimo ovakav hipotetski slučaj:

U incidentu koji je odjeknuo cijelim krajem, baba Manda iz Gornjih Donjevaca je, saznavši da je upravo propao Lehman Brothers, odbila kupiti vinograd babe Ruže iz Srednjih Donjevaca. Analitičar tržišta kojeg smo intervjuirali u seoskoj birtiji nam je rekao: “Tržišta su svakako očekivala da se transakcija dogodi. Manda je već pričala o tome što će s vinogradom a Ruža s novcima. Drugih kupaca za taj vinograd nema i očito da imamo ovdje zamrznuto tržište. Svi nešto iščekuju. Pitanje je i po kojoj vrijednosti bi Ruža trebala knjižiti vinograd, ali bojim se da će to biti “mark to fantasy” jer očito se radi o otrovnoj imovini ili kako mi ovdje u selu volimo reći “toksičnom asetu”. Nadajmo se da će država reagirati i nekakvim porezom natjerati Ružu da snizi cijenu jer u protivnom BDP u selu može pasti ili stagnirati, naravno, pod uvjetom da ne bude rastao.”

Ovo gore je market failure samo ako baratamo s krivom definicijom tržišta, a to je da tržište mora biti likvidno. Tržište ne mora biti likvidno. Tržište mora biti dobrovoljno. Tržište nekretnina u Donjevcima gdje se dogodi jedna transakcija godišnje je jednako tržišno kao tržište nekretnina u Zagrebu gdje ih se svake godine dogodi tisuće. Analogno, ako ih se jedne godine u Zagrebu dogodi samo dvjesto, to nije neuspjeh tržišta. Onaj tko želi oporezivati nekretnine kako bi povećao likvidnost bi trebao objasniti odakle zna koja je razina likvidnosti optimalna i zašto sudionici tržišta ne bi smjeli mijenjati svoje ponašanje ovisno o novim informacijama.

Argument o suzbijanju spekulacija kaže da nepostojanje poreza na nekretnine omogućuje imućnim pojedincima da kupuju nekretnine i beskonačno sjede na njima i čekaju da im cijena poraste, što je za društvo navodno štetno. Spekulant je po definiciji netko tko želi zaraditi na razlici cijene u vremenu. Činjenica je da su oni oduvijek i svugdje bili omraženi (ne znoje se, dakle ne rade, profitiraju na tuđoj nevolji), ali zapravo rade korisnu stvar. Predstavljaju kupce kad je kupaca malo (kad su stvari jeftine) a prodavatelje kad je nestašica prodavatelja (kad su stvari skupe). Dobro objašnjenje sa primjerom o spekulatoru hranom možete pročitati (ili poslušati) u knjizi Waltera Blocka Defending the Undefendable. Isti argumenti vrijede za sva područja. Ako je spekulacija zemljištem nepoželjna, onda je i spekulacija robama i dionicama. Nažalost, spekulacija dionicama se stvarno smatra nečim lošim i političari redovito daju izjave o tome da ju treba kažnjavati i poticati neko “dugoročno ulaganje” arbitrarne duljine, što nema nikakve logike.

Spekulacija nekretninama nije štetna za društvo jer spekulanti nemaju nikakvu garanciju da će cijene u budućnosti rasti. Njihov cilj je maksimizirati profit, što ih motivira da traže kupca od koga će dobiti najviše novca. To će u pravilu biti onaj tko može najviše profitirati od predmeta prodaje, drugim riječima, spekulant pomaže ostvariti efikasnu alokaciju.

Postoje sigurno i drugi argumenti koji mi nisu pali na pamet. Mislim da su posebno glupave tvrdnje da porez na nekretnine moramo uvesti “jer ga sve druge zemlje imaju” kao i da je taj porez “samo modifikacija već postojeće komunalne naknade”. Stvarno ne znam što reći na to. Šarolikost i relativna plitkost argumenata za porez šalju poruku da je uvođenje poreza cilj sam po sebi, a objašnjenja su sporedna i naknadna. U pozadini se valja želja za redistribucijom bogatstva i jaka netrepeljivost prema imućnima. Bilo onima koji imaju stanove a ne žele ih prodati, bilo onima koji imaju dovoljno novca za spekulacije. Dobar primjer iz kojeg se to vidi je fokus na prodavatelje kod maloprije spomenutog problema zamrlog tržišta. Isti se problem naime može napasti i s druge strane – umjesto kažnjavanja prodavatelja koji otežu s prodajom mogli bismo kažnjavati kupce koji otežu s dizanjem kredita i kupnjom. I to bi donijelo likvidnost, međutim, jeste li kad čuli takav prijedlog?🙂

Jedini liberalu prihvatljiv mehanizam za aktivaciju i alokaciju resursa je glasanje cijenama, što je ujedno i temelj nenasilnog društva. Kažnjavanje ljudi jer imaju imovinu koju ne koriste je analogno kažnjavanju ljudi jer ne rade. Neopravdano nasilje, kratko i jasno.

Kućice okružene zgradama - treba li ih natjerati na prodaju?

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

373 odgovora na Treba nam porez na nezaposlenost!

  1. slobodailinista napisao:

    Sjajan post. Jasan i pučan. Hvala.

    • slobodailinista napisao:

      Za uspješan prodor libertarijanske ideje na ovim našim prostorima bilo bi, umjesto Vaše mlake fejsbuk inicijative, puno učinkovitije kad bi autor ovog bloga, Nedjeljnjog komentara i autor Monopolizma svoje postove objavljivali na jednom mjestu, kao što se to radi na Trzisnom resenju ili Katalaksiji. Tko zna, možda se to i dogodi.

  2. Nedjeljni Komentar napisao:

    Odličan članak, svaka čast.

    Super mi je quote gdje Vizek kaže “malo državnog uplitanja ne bi bilo naodmet”. Da li je ikad bilo drukčije? Kao što kažeš, argument o ekonomskom aktiviranju ne stoji i problematičan je s više strana, ali ono čemu se nikako ne mogu prestati čuditi je kako uopće ti ljudi kao gdja Vizek imaju obraza za pretpostavljati da novac koji “sjedi” u nekretninama nije aktivan. Kao da su vlasnici nekretnina idioti i novac drže u nekretnini umjesto da ga “aktiviraju” recimo prodajom uz gubitak (hura!) ili za valutu koja će se možda za par mjeseci urušiti (super!) ili ući u period visoke inflacije (jupiiii!). I onda se tu umješava Velika Država i za idiote sređuje stvar uvođenjem poreza. Prekrasno.
    Usput ako nekog zanima u jednom članku (Gospoštija) pisao sam o porezi na nekretnine u našem okruženju. Poreze na nekretnine nedavno su povećali u Srbiji, a slažem se sa Šimunom da će ga SDP ako dođe na vlast uvesti i kod nas.

    • Simun napisao:

      Ekonomiste uče na fakultetima da zanemare zdravi razum i prihvate stvari kao što je “paradoks štednje” gdje je štednja pojedinaca navodno štetna za društvo. Ako netko to može prihvatiti kao točno, onda je nebo granica u uočavanju i rješavanju sličnih paradoksa u gospodarstvu.

      • zonasumraka napisao:

        ha, čuj, nije to bez vraga.. potrošnja je generator proizvodnje i overprodukcije potrebne za štednju. Što se više producira, više se može oporezovat i više ljudi može raditi na izmišljenim radnim mjestima i na tuđim leđima. To je također i jedini način za “financiranje” napretka. tvoja štednja je nečija tuđa potrošnja. ovdje dakako govorimo u monetarnim terminima, gdje kreditni sustav uvodi dodatnu anomaliju na tržište, naime potrošnju nečega što još nisi zaradio i umjetno stimuliranje potrošnje / proizvodnje.
        sad, kad bi štednja bila štednja onako kako ju svi gledamo, dosegla bi neki plato nakon kojeg bi ljudi odučili da im ne treba više od toga što imaju, ekonomski rast bi se zaustavio i svi bi živjeli sretno i zadovoljno. svi ćemo se složiti da takvo nešto nije dopustivo🙂 te je stoga bilo prijeko potrebno izmisliti “fractional reserve system” i marketing.

    • Beks napisao:

      Samo bi se htio referirat na frazu “prodaja uz gubitak”. Jednom kada je imovina kupljena, na njenu odluku o prodaji više ne smije utjecati nabavna cijena (vrlo kontraintuitivno op.a.) već samo procjena buduće cijene. Zamka u koju upadnu gotovo svi početnici (čega smo u Hrvatskoj bili svjedoci zadnjih godina kako na domaćoj burzi tako i na tržištu nekretnina) je da ne žele prodati uz gubitak. Pa je tako ulagač koji je kupio dionice na crobex 5,000 odbio bilo kakvu mogućnost prodaje na crobex 4,000 a taj crobex je sada ispod 2,000.

  3. zonasumraka napisao:

    “Ispravan postupak je, čini se, obrnut: nezaposlenost treba oporezivati.

    Prvo, nezaposlenost nije prirodni fenomen. Ljudi su nezaposleni zbog svojih odluka. Većina nezaposlenih bi se vjerojatno mogla zaposliti kada bi bili spremni raditi za, recimo, 200 eura mjesečno.

    Drugo, odluka čovjeka da radije bude nezaposlen i traži posao nego radi za bilo kakav novac ne šteti samo njemu, nego cijelom društvu. Čovjek koji ne radi ne proizvodi ništa, ne doprinosi ukupnom bogatstvu društva. Ne samo to, nego su zbog njegove odluke cijene koje drugi plaćaju više nego bi trebale biti.”

    malo smo odlutali od “liberalnih principa” u kolektivističke vode i arbeit macht frei, ne?

    • Beks napisao:

      Mislim da autor nije nimalo odlutao, ali mi se čini da netko nije pročitao post do kraja😉

    • Simun napisao:

      @zonasumraka

      malo smo odlutali od “liberalnih principa” u kolektivističke vode i arbeit macht frei, ne?

      Što ćeš, događa se i najboljima🙂

      P.S. – pročitati cijeli tekst prije brzanja sa zaključcima.

      • zonasumraka napisao:

        je, preskočio sam malo, događa se i najboljima pa što ne i meni🙂

        SDP-ov izborni program; zagovaran godinama i od Ljube “Staljina” Jurčića (usporedba nije degorativna, nego se odnosi na doslovnu “stambenu politku” SSSR-a u kojoj je partija odlučila koliko kvadrata je potrebno kojem drugu za život, te u “višak” naselila druge drugove.. ovo je bila politika i u “nesvrstanoj” SR Hrvatskoj/SFRJ, a za Ljubinu politiku od 20 kvadrata po osobi vjerujem da su svi čuli). Porez na nekretnine jest instrument prisilnog rada i/ili naravno izvlašćenja i druge ekonomske računice tu nema. Teoretski bi mogao opstati u situaciji gdje 5% Hrvata posjeduje 90% nekretnina ili nešto slično. no 90% Hrvata živi u vlastitoj nekretnini tako da je računica jasna. Ideja da se oporezivanjem supstance može potaknuti “rast” otprilike je jednaka ideji da će krava davati više mlijeka ako joj odrežemo noge (trošit će manje energije za kretanje primjerice). No ako stavimo olfo ekonomske argumente na stranu možemo primijetiti kako je i ovaj predloženi porez dio “svjetskih trendova” koji proizlaze iz Agende 21 UN-a, uz već spomenuti zakon o poljoprivrednom zemljištu, kao i ovaj novi zakon o “svjetlosnom onečišćenju”. Grčka ga je uvela kao jedna od prvih u Europi pa im nije pomogao, a ako se ne varam ni Njemačka ni Francuska ga nemaju, otprilike jedine dvije države koje još nisu službeno bankrotirale. Njemačka ima porez na štednju, a Francuska porez na bogatstvo (iznad milijun eura). Francuska kao najkomunističkija država daleko je liberalnija od jedne Njemačke u tom pogledu. Naravno, porez na nekretnine je jedini razlog za svu tu halabuku o “bespravnoj gradnji”, nesređenim zemljišnim knjigama isl.

        • Simun napisao:

          Obrisao sam manji dio vašeg posta koji je bio više trač / komentar jedne osobe nego teme. Uz to danas sam pobrisao nekoliko drugih postova raznih autora koji su komentirali ljude. Molim sudionike rasprava da se suzdrže ad hominema. Hvala, Uprava😉

    • Kruno napisao:

      Da zona, malo si fulao sa zaključkom, motivacija nezaposlenih u HR nema veze sa slobodom te njihove odluke da budu slobodni u volji već parazitizmom. Mi koji radimo ih sponzoriramo za nerad i to je štetno. Trebaju se pokrenut.

  4. Kruno napisao:

    Šimune, odličan post! IMHO best of do sada!

  5. josip napisao:

    Moram priznati da mi cijeli post “smrdi” na totalitarizam. Ja jesam za ono “jedan narod, jedna drzava, jedan vodja” i “lijencine batinama natjerati na posao”….ali cak ni meni nebi palo napamet ovakve drasticne metode.🙂

    • Siniša napisao:

      Ma, ne trebaju lijenčinama batine. Jednostavno svatko treba jest od onoga što zaradi i stvar riješena.

      “Nećeš raditi? Nemaš novaca? Pa dobro, ne moraš ni jesti…”

      Jednostavno.

  6. josip napisao:

    btw….sa kritikom Bakiceve teze o porezu na imovinu se u potpunosti slazem, i ako je ovaj post bio satiricki kontraprimjer….osobno bih radije uveo godisnji porez na cipele.

    • Kruno napisao:

      … da, evo, ovo je dobar primjer amplitudalne distorzije u pogledima na svijet, super se nadovezuje na moj prethodni komentar. Malo pro malo kontra.

  7. Ed napisao:

    Odličan post.

  8. josip napisao:

    @Simun….sada kada sam procitao cijeli tekst od pocetka do kraja..moram priznati da je clanak jako dobar. Posebno mi se svidja zakljucak koji govori o motivima.

    U pozadini se valja želja za redistribucijom bogatstva i jaka netrepeljivost prema imućnima. Bilo onima koji imaju stanove a ne žele ih prodati, bilo onima koji imaju dovoljno novca za spekulacije.

    Stim da bi ja osobno kazao da se motivacija po obicaju mijenja ovisno od grupe do grupe.
    Kada se za taj porez zalaze politicar, po nekoj fuzzy logici 90% njegovog motva je obicno punjenje proracuna, 9% populizam ( netrpeljivost prema imucnima ) a 1% sve ostalo. Dok kada se za takav porez zalaze teoreticar tipa Bakic…onda su njegovi motivi druge naravi. Sto se krije iza njegovih motiva neznam….ali mogu spekulirati…ja se uvijek drzim one stare zidovske poslovice…”ako ti nesto nije jasno prati trag novca”.

  9. Siniša napisao:

    Sjećate li se onog skeča Monty Pythona, kad diskutiraju o porezu na … “ono” … i zaključuju kako bi to posao ovlaštenog računovođe moglo napraviti zanimljivim…?

    Iz nekog razloga, svaka diskusija o novim porezima me odmah neodoljivo asocira na taj skeč.

    Obavezna literatura, bitna za razumijevanje procesa donošenja odluka na sjednicama Vlade…🙂

  10. Dijete u vremenu napisao:

    Izrazito tendeciozno napisan članak, a bojim se i napisati na koju “priču” vuku stavovi…
    Dakle,

    Prvo, nezaposlenost nije prirodni fenomen. Ljudi su nezaposleni zbog svojih odluka. Većina nezaposlenih bi se vjerojatno mogla zaposliti kada bi bili spremni raditi za, recimo, 200 eura mjesečno.
    >>> tako nešto napisati u zemlji kao što je RH ( autor Bloga, nadam se, živi u RH ? Iako mi ostavlja dojam da je na Marsu ), ne zaslužuje nikakav protuargument, niti komentar, jer je kao takvo gadljivo do kraja.

    Drugo, odluka čovjeka da radije bude nezaposlen i traži posao nego radi za bilo kakav novac ne šteti samo njemu, nego cijelom društvu. Čovjek koji ne radi ne proizvodi ništa, ne doprinosi ukupnom bogatstvu društva. Ne samo to, nego su zbog njegove odluke cijene koje drugi plaćaju više nego bi trebale biti.
    >>>> za koji bi to novac čovjek, prema autoru, trebao pristati raditi ? 100 kn mjesečno ? 200? Kakav je to termin bilo kakav novac ??? Wtf ?

    Čovjek koji ne radi ne proizvodi ništa, ne doprinosi ukupnom bogatstvu društva.
    >>> u potpunosti se slažem !

    Dijelom i zbog toga cijena rada u Hrvatskoj je relativno visoka i mnogi oblici proizvodnje se ne isplate. Recimo, industrija. Da je mogla naći u Hrvatskoj radnike za 400 eura, KIA ne bi bila otišla u Slovačku. Da ih ima za 300 eura, FIAT ne bi bio otišao u Srbiju.
    >>>> dakle, to što nije KIA otvorila tvornicu u RH su krivi radnici koji NE žele raditi za 400 eura ? Presmješno ! Pa ovakve bi pričice popušili jedino HDZ-ovi glasači prije nekih 5-6 godina, danas više ni oni !
    Cijena rada u RH nije definirana isključivo neto plaćom…

    >>>što se tiče poreza na nekretnine, da, naravno da ga treba uvesti, pitanje je jedino modela…
    >>> porezi su najnormalnija stvar u svakoj državi, te ne treba bježati od njih, naravno da mi svi želimo platiti što manji porez ( kako li je samo divan osjećaj na kraju godine kad saznam da ću platiti, recimo, za nekog prosječnog poduzetnika, 10 -15 tsć. manje poreza nego što sam ga realno i trebao platiti državi, ha ?…zbog, recimo, nerealno napuhanih rashoda, da sada ne ulazimo u knjigovodstvene vještine umanjivanja porezne osnovice, bolje nego sex, jelda ? )
    >>> i da, trebali bi znati da je svaki, ali svaki porez prevaljiv, tako da stvarno ne razumijem ovu grčevitu borbu protiv poreza na imovinu ?

    • Simun napisao:

      Moj tekst ima dva dijela, u prvom dijelu je priča o oporezivanju nezaposlenosti a u drugom objašnjenje… imam dojam da je dosta ljudi prestalo čitati nakon pola teksta. S obzirom da cijeli tekst ima cca 2.000 riječi, probati ću ubuduće stisnuti u 1.000. Problem je u tome što se ovdje najčešće radi o kontraintuitivnim argumentima, stvarima koje idu suprotno od onoga što čovjek nauči u školi i kroz medije, pa treba mjesta. Čak ni u ovakvom, za današnje internetske pojmove izgleda dugom, tekstu nisam mogao zapravo dobro obraditi temu, dao sam tek natuknice. Napisao sam recimo da su spekulanti OK, ali nisam zapravo objasnio zašto, itd. Kratio sam di sam mogao i kad nisam više mogao stisnuo sam publish.

      Usput, možete za citate koristiti tagove <blockquote> citirani tekst </blockquote>
      Funkcioniraju i drugi osnovni html tagovi, bold, italic, underline.

      • Kockica napisao:

        Ne, ima nas koji smo pročitali sve… pa i dvaput, da nam koja misao ne promakne…
        Od kud da počnem…!?
        Rezoniranje je, blago rečeno, nepotpuno… (da ne kažem naopako)…
        I radnika njegov rad – košta… Ako moram ići na posao, košta me prijevoz, košta me čuvanje djece, košta me gablec, dodatna odjeća… you get the point…
        Ako je sve to ca 2K novaca mjesečno, da, NE ISPLATI SE čisto ekonomskom logikom raditi za 2K novaca! Jer radim za troškove kojih u protivnom ne bi ni bilo! I ne trebam vaditi debelu knjižurinu iz makroekonomije (ne usudim se izvaditi, da se ormar ne prevrne) koja će mi to reći… Ergo, POSTOJI minimalna lova za koju se “isplati” raditi!

        • Simun napisao:

          Naravno da postoji minimalna lova za koju se isplati raditi, gdje sam ja napisao da ne postoji.

          Zamislite ovakav slučaj: troškovi su vam spomenutih 2.000 kn. Poslodavac vam ponudi 2.200 kn. Vi odbijete. Dođe država i kaže “plati porez na nezaposlenost 100 kn ovaj mjesec”. Prisiljeni ste prihvatiti posao. Je li to OK?

          • Learn Italian napisao:

            Odakle bi ljudi koji ne rade (samim time i nemaju novaca) trebali plačati tih 100 kn? Ili bi im plijenio imovinu koju su eventualno nasljedili?

            • Kruno napisao:

              To je analogija. U praksi se vrlo vjerojatno neće desiti oporezivanje nerada ali se analogija može iskoristiti kako bi se došlo na trag razmišljanja o smislu oporezivanja imovine ili čega drugoga.
              Nepravda boli i hrvatsku socijalu kao i hrvatskog radnika ili poduzetnika. Socijalu jer “nemaju”, a ove druge jer “im uzimaju” i daju ovim prvima koji ne rade ništa. Većina od tih neradnika ne radi ništa jer ih socijalni sustav na to motivira raznoraznim socijalnim potporama. Jel tko bi lud radio kad pare dolaze same od sebe?
              To je, eto, truli stav kojeg si ljudi ne bi mogli priuštiti da nije državne intervencije. Istovremeno ta trulež financijski uništava sve ostale koji još uvijek nešto uspijevaju privrijediti.

        • Kruno napisao:

          Naravno da postoji minimalna lova za koju se isplati raditi. To se lako procijeni s obzirom na okolnosti u kojima se čovjek nađe.
          Međutim, ako je u svemu i računica socijalne pomoći onda nešto ne štima. Da nema socijalne pomoći onda bi se i rad i novac više cijenio. Ovako, ako dobiješ 2000HRK za sjedenje doma, sasvim je logično da nećeš za iste novce ići negdje raditi puno radno vrijeme.
          No, da li je to u redu sa moralnog aspekta? Od kuda dolazi tih 2000HRK socijalne pomoći? Kome se uzima da bi se toj skupini dalo?

          Mislim da je ovaj blog u velikoj mjeri neshvaćen. Prije svega većini nije jasno što znači “analogija”. Nakon toga nije jasno da blog promovira načela liberalnog svjetonazora i analogijama kritizira socijalističke. Dakle da bi se članak mogao razumijeti bitno je razumijeti da je osnovno gledište bloga gledište slobodnog tržišta i slobodnog čovjeka ispred socijalističko-utopijskog kao i ispred ovog kvazi-socijalističkog u kojem živimo u HR.

        • Kockica napisao:

          Razumijem dobro koja je teza autora bloga (shvatila od prve…), ali mislim da takvo gledanje nepotpuno, baš kao i ovo socijalističko-intervenističko…

          Par primjera:
          Što je s ljudima od npr. 50 godina? Do mirovine još 15 godina minimalno, radili bi, a nitko ih neće… (Znam iz prve ruke, sjedila sam na mnogim sastancima gdje se o tome odlučivalo…)
          Što je s ljudima s invaliditetom koji imaju preostalu radnu sposobnost? Znači, mogu se brinuti sami za sebe, mogu i privređivati, samo možda nisu na razini produktivnosti zdravog čovjeka?

          I sad? Autor bloga tvrdi da će sve to tržište valjda riješiti… Hoće, ispljunut će ih!

          • Kruno napisao:

            na koji način misliš da bi se taj problem mogao riješiti?

            • Kockica napisao:

              Ah, ne… Tvoja/vaša mantra je tržište…. [b]Vi[/b] recite kako to riješiti… tržišno…

              • Kruno napisao:

                Ne možeš kritizirati trenutno stanje na račun “slobodnog tržišta” pa sarkastično tražiti odgovor u istoj dimenziji. Mislim da su ti osnovne pretpostavke krive pa te molim da ih preispitaš.
                Tvoja/vaša mantra je socijalna(socijalistička) država, koja je realno odgovorna za našu trenutnu krizu. S obzirom da smatraš “slobodno tržište” odgovornim za to molim te napiši kako bi socijalistička gospodarska politika to riješila.

          • josip napisao:

            @Kockica….ne treba covjek imati 50 godina i invaliditet pa da ne moze pronaci posao. Mislim da bi sve blogere koji misle kako trziste sve rjesava trebalo odvesti na prakticne vjezbe u recimo ( da se sjetim neke vukojebine sa ogromnom nezaposlenosti )…u npr. Gorazde i pustiti ih jedno 6 mjeseci trzistu da vidimo kako ce se snaci. Kladim se da bi ih polovica pobjegla vec nakon 2 dana…jer tamo posla jednostavno nema.

          • Simun napisao:

            Razumijem dobro koja je teza autora bloga (shvatila od prve…),

            Iskreno, sumnjam🙂

            Jer prepirete se s nečim što nisam napisao.

            Odgovornost prihvaćam u potpunosti, naime glavna teza, da nam ne treba porez na nekretnine, je u biti jednostavna, to što je nisam uspio objasniti na način da ljudi shvate je znak da trebam pisati jasnije. Nije mi bila namjera da zamutim problem nego da ga razbistrim, ali ako 5-6 ljudi krivo shvati tekst očito je problem u tekstu a ne u publici.

            • josip napisao:

              To je sada pitanje Simune. Ti si iznio neke argumente glede nezaposlenih ( sami krivi za to i sl. )…ali na kraju naravno zakljucujes da bi bilo glupo nabijati porez nezaposlenima usprkos sto hajmo kazati svi tvoji argumenti stoje.

              To je kao npr. da ja kazem “Pero je budala, ali mu zbog toga ne treba nabijati poreze”….naravno da ce se javiti oni koji kazu….”Ok, slazem se da Peri ne treba nabijati poreze….ali se ne slazem sa tobom da je Pero budala”.🙂

            • Kockica napisao:

              Što je to točno krivo shvaćeno?

              Tvoj aksiomi su:
              1. slobodno tržište rješava sve
              2. ukinimo (gotovo) svu regulaciju, jer ona samo smeta, otima sposobnima i stimulira nesposobne da ostaju na grbači sposobnih
              3. ljudi će svojim novcem najbolje glasati što i kako je za njih najbolje (čitaj: kupiti što im treba i ignorirati ono drugo)

              Hajdemo prvo to raščistiti… da se nitko ne osjeća neshvaćen….

              • Simun napisao:

                Zapravo, to nisu aksiomi, to su stvari o kojima se može raspravljati i koje se može dokazivati ili opovrgavati. Aksiomi su stvari koje se ne dokazuju.

                Konkretno ovo o nezaposlenosti, čega se uhvatio svaki drugi komentator, je pogrešno shvaćeno. Ja nisam išao dokazivati da bi ljudi trebali raditi za 200 eura, nego sam išao iskoristiti to što ljudi znaju da nije OK tjerati ljude da rade kako bih pokazao da ih nije OK tjerati ni da prodaju imovinu.

              • Kockica napisao:

                Namjerno sam napisala “aksiom”, tj. tvrdnja od koje se polazi, a ono dalje što iz njih proizlazi se dokazuje… To troje su tvoje POČETNE PRETPOSTAVKE. Ostalo izvire iz toga (“ne” porezima, “ne” socijali, bla-bla…)
                Last, but not least, nisi odgovorio na pitanje…

                • josip napisao:

                  @Simu, Kockica ti dobro govori. Sve sto pises proizlazi iz tih nekoliko pocetnih pretpostavki koje je navela.
                  Malo pomakni jednu od njih, kao sto si ti nehotice to ucinio u nekim svojim postovima ( mada nisi bio ni svjestan da si to ucinio )….i sve se ostalo urusava.

                • Kruno napisao:

                  To su tvoje pretpostavke Šimunovih pretpostavki.
                  IMHO:
                  1. Da
                  2. Da
                  3. Ljudi će “glasati” svojom voljom da nešto učine ili ne učine (to uključuje novac ili rad ili davanje novca potrebitima ili nerad ili bilo što drugo). Bitna je da se radi o slobodnoj volji, a ne prisili.
                  Čemu uopće služe porezi i zašto su oni po tvojem viđenju društveno opravdani? Last, but not least, i ti odabireš na koja ćeš pitanja odgovarati, a od kojih ćeš pobjeći (npr. Libija i Sj. Koreja i paralela s HR) tako da…

                  • josip napisao:

                    Ali to nisu Simunove pretpostavke. To su vise manje pretpostavke svih “free market” teorija i njihovih derivata…ma kako god se nazivale.

                    Te pretpostavke uopce nisu toliko lose kada se dobro promisli o njima. Trzisne sile su nesto sto se ne moze osporiti i koje svakodnevno mozemo vidjeti na djelu.

                    btw. moje vidjenje poreza ti je vrlo jednostavno. Porezi nisu nista drugo nego placanje usluga!

                    Last. vjeruj mi da mi je tu glavni problem worldpress format. Jednostavno nema nacina da covjek odgovori na sva pitanja a da sve to skupa lijepo izgleda…inace nemam problema raspraviti o bilo kojoj temi, pa ni o Libiji ( buducoj serijatskoj zemlji ) ili Sj. Koreji ( neuspjelom komunistickom eksperimentu ).

                    • Kruno napisao:

                      Te pretpostavke uopce nisu toliko lose kada se dobro promisli o njima.

                      Tako je. Tržišno rješenje i liberalizam su teški pojmovi. Toliko su teški da je nekim “civilizacijama” bilo lakše da se prepuste u ruke planera i diktatora nego da sami sebe oslobode.

                      Porezi nisu nista drugo nego placanje usluga!

                      To je kao da svaki dan kroz prozor baciš 100HRK. Više ih nemaš, a tko ih je uzeo sigurno mu je dobro došlo. To je plaćanje nečega, što je netko dogovorio, da bi netko dobio nešto… i još uvijek nije dovoljno jer HR propada u vanjskom zaduženju. U najmanju ruku nemoralno, a za mene to je kriminal.

                      …inace nemam problema raspraviti o bilo kojoj temi, pa ni o Libiji ( buducoj serijatskoj zemlji ) ili Sj. Koreji ( neuspjelom komunistickom eksperimentu ).

                      Ja o tome čak nemam što raspravljati. Toliko sam se načitao o socijalizmu da taj cijeli sustav vrijednosti mogu okarakterizirati kao “kolektivistička depresija”.

            • Yuur napisao:

              “to što je nisam uspio objasniti na način da ljudi shvate je znak da trebam pisati jasnije… (….) ako 5-6 ljudi krivo shvati tekst očito je problem u tekstu a ne u publici.”

              Ne shvaćam odakle ovaj zaključak.
              Ako x ljudi sasvim dobro shvati tekst (uz pretpostavku da su ga pročitali od početka do kraja), a 5*x ga interpretira potpuno pogrešno, kako iz toga slijedi da je problem u tekstu? Ljudi teško suzdržavaju od hormonalnih reakcija kod razgovora o kapitalizmu, siromaštvu itd. i da na ne znam kako mlak način pišeš, uvijek će biti “pravedničkih” reakcija.

              • Simun napisao:

                Strogo logički gledano, u pravu si. Ali kako mi je cilj nekakva ajmo reći popularizacija kapitalizma, u idealnom slučaju čitatelj koji je protiv kapitalizma bi se trebao počešat po glavi i reći “vidiš fakat je tako…”. Teško postići, slažem se.

                • Yuur napisao:

                  Shvaćam.
                  “It is not enough to prove something, one has also to seduce or elevate people to it. That is why the man of knowledge should learn how to speak his wisdom: and often in such a way that it sounds like folly!”
                  F. Nietzsche

                • josip napisao:

                  Tesko ces populariziarti kapitalizam dokle god tvoje teorije tjeraju ljude na dodatna placanja necega…bilo placanje poreza, bilo placanje zdravstva, skolstva a ukidanje prava na mirovinu, prava na socijalnu sigurnost i sl.

                  • Kruno napisao:

                    Ovo je totalno krivo shvaćeno. Yuur je 2 posta iznad upravo o tome ukratko dao komentar.
                    Šimunove teorije ne zagovaraju dodatna plaćanja nečega. Upravo suprotno. Ne razumijem kako dolazi do ovih kratkih spojeva.

                    • josip napisao:

                      Znam da se Simun ne zalaze za placanje poreza na nezaposlenost.

                      Medjutim postavio si dobro pitanje….”kako dolazi do kratkih spojeva”……odgovor ti je gore. Od nekog tko se zalaze za ukidanje svega onoga sto ljudi dozivljavaju besplatnim….citaj zalaze se da se ljude tjera da sami placaju skolstvo, zdravstv0, ne garantira im nikakve penzije, socijalnu sigurnost, u biti ne nudi im nista…osim obecanja da bi takav sustav bio bolji po njih nego sadasnji……..nije ni cudo da ljudi na prvu loptu ne shvate sto je htio reci.

                    • Kruno napisao:

                      zalaze se da se ljude tjera da sami placaju skolstvo, zdravstv0, ne garantira im nikakve penzije, socijalnu sigurnost, u biti ne nudi im nista…osim obecanja da bi takav sustav bio bolji po njih nego sadasnji……..nije ni cudo da ljudi na prvu loptu ne shvate sto je htio reci.

                      Liberalizam ljude ne tjera na ništa. Isto tako liberalizam ne obećaje ništa ali nudi beskonačne opcija da radiš što god želiš – ostvaruješ maksimume za koje si spreman. Ulaganjem rada, volje i kapitala osigurat ćeš si bolju budućnost. To je to. Simple as that.
                      Ovo što si napisao je zapravo vrlo materijalistički pogled na svijet. Brdo toga zapravo se “očekuje imati” samo po sebi u tom sustavu vrijednosti. Međutim to nije realno, da bi se nešto imalo to se mora izgraditi. Ne može se imati nešto bez da se uloži neki trud u sustavu liberalizma, no nemati ništa je također prihvatljivo ukoliko to onome tko nema odgovara. Van liberalizma, gotovo u svim ostalim sustavima vrijednosti pa i našem socio-demokratskom, tu je državni aparat koji radišne oporezuje, a socijalu nagrađuje. To je moralni pakao za one koji rade.
                      Socijalni aspekt u liberalnom sustavu je isključivo dobrovoljan. Vjerujem da bi se dobrom voljom ljudi u liberalnom sustavu našlo više dobroga nego što imaju danas. Prije svega vidjelo bi se jasno kome treba, a tko je “zabušant”. Ja bih osobno svakako poduprijeo akcije za bolesne – no to je moja dobra volja, a ne prisila sustava.
                      Socijalistički nastrojeni ljudi ne shvaćaju jer nemaju razvijene osnovne moralne norme. Oni smatraju da je negdje postoji nepresušan izvor “dobra” i da ga kontroliraju kapitalisti koji ih zakidaju. Slijepi su i ne vide da je “dobro” u svakom od nas i da svatko od nas može dosegnuti razinu sasvim pristojnog standarda života zahvaljujući vlastitom ulogu rada, volje i sposobnosti.

                • Kruno napisao:

                  Bilo bi bolje popularizirati liberalizam. Kapitalizam je podskup istog ali pošto ima negativnu vokaciju kod socijalistički opredjeljenih pojedinaca teže ćeš s imputiranjem istog doći do cilja.

                  • josip napisao:

                    Tu bih se slozio….mislim da bi se vise trebalo koncentrirati na osobne slobode koje liberalizam nudi….nego na osobne slobode koje liberalizam oduzima!🙂

                    • Kruno napisao:

                      Liberalizam ne oduzima ni jednu slobodu. On svim pojedincima daje jednaku slobodu u svakom pogledu za razliku od socijalizma koji daje slobodu društvu na način da je ograničava pojedincima – prisilno uprosječivanje koje ne bira metodu… Koreja, SSSR, Libija bla…bla…
                      Ali shvaćam ja i tvoj pogled na problem. Za tebe je, pretpostavljam, sloboda kada ti kapne neka pinka iz državne kase u obliku socijalne pomoći…. a tko je to omogućio manje je bitno jel tako? Na tu slobodu si mislio kada si rekao “slobode koje liberalizam oduzima”?😉

                  • josip napisao:

                    @Kruno…sloboda je jako sirok pojam.
                    Neke stvari za koje ti smatras da su pitanje slobode ja vidim kao obaveze.

                    Npr. ja sam slobodan od toga da se svaki mjesec gnjavim i odvajam odredjenu sumu novca za skolovanje moje buduce djece.

                    Ja placam trenutno barem 10 racuna za stan, i ti racuni mi predstavljaju uzasnu gnjavez i gubitak vremena. “Sloboda” koju mi nude pripadnici libertarijanskih i slicnih pokreta mi kaze da cu uz tih deset imati i obavezu placati i 11. …a to je skupljati lovu da mi se buduca djeca budu mogla skolovati.

                    Ta “sloboda”, bolje receno “obaveza” mi se ni najmanje ne svidja.

                    • josip napisao:

                      Sa druge strane, apsolutno se slazem sa npr. “Slobodom izrazavanja misljenja” a cega u gorespomenutim drzavama nema niti je bilo. I tu se sa libertarijancima slazem 100%.

                      btw. Ja sam taj koji sve to skupa placa. Nije stvar u tome da meni treba nekakva socijalna pomoc…jer mi ne treba…nisam ni bolestan pa prema tome…ni one silna lova koju placam za zdravstveno nije nesto na sto racunam. O penziji necu ni pricati.

                      Ali ono sto ja zelim od drustva u kojem zivim je sloboda od razmisljanja o trivijalnim i davno prevazidjenim stvarima. Kao da nemam dovoljno problema same po sebi.

                    • Kruno napisao:

                      Da, sloboda se različito shvaća, to smo dokazali u diskusijama već dosta puta.
                      No ovo shvaćanje slobode koje ti imaš zapravo nema puno veze sa slobodom koju liberalizam promovira. Odmaknimo se na trenutak od ovoga.
                      Ovih 10 režija ne plaćaš bezveze jel tako? Realno to nije namet. To su neke usluge koje koristiš i u kojima uživaš (struja, voda, plin ili centralno, telka itd.). Dakle taj novac daješ za korištenje tih usluga i to si sam odlučio u određenom momentu – potpuno osobna odluka. Ovaj 11. račun koji ti predstavlja užasan problem zapravo bi imao više smisla od ovih 10 zajedno. To se zove štednja. Štedio bi za svoju djecu, da im jednog dana bude lakše u životu, stvarao bi kapital. A vidiš, tebi to predstavlja najveći problem i citiram “gnjavažu”.
                      Bilo kako bilo, liberali ti ne bi sigurno nametnuli “obvezu” da ti išta štediš. Nema prisile. Ali shvatiti moraš da obrazovanje košta neku cijenu. Što je tu čudno? Fakultet je poput tvrtke koja ima svoje kapacitete i troškove, da ne nabrajam bez potrebe koje. Ta od kuda bi ti sad trebao dobiti “besplatno” školovanje za svoje dijete ili sebe? Od koga?
                      No još jednom ću reći. Nitko te na to u liberalnom sustavu ne bi silio. Bila bi to samo tvoja odluka da li ćeš štedjeti ili ne. Postoji i drugi način kako bi si olakšao taj pothvat – nađeš si bolji posao s većom plaćom pa ti bude lakše – ili se aktiviraš i pokreneš neki vlastiti biznis pa ako se pokaže dobar to će tržište nagraditi na način da ćeš ostvarivati veću dobit itd. No ta sloboda ima tvrdu koru zar ne? Lakše je biti inertan, prepustiti se i kliziti lagano kroz sustav dok ide, a dok ne ide onda se laganini prištekaš na socijalu i opet mila majka.🙂
                      Eto, poimanje slobode je zaista različito od glave do glave. Preporučam čitati Hayeka za početak jer vidim točno oko kojih miskoncepcija se mučiš, a on to zaista lijepo objašnjava i otvara nove vidike. Ovako je teško naći zajednički jezik, ma niti približno – pače lutaš iz krajnosti u krajnost (već sam to nekoliko puta i rekao, nekad i grublje – isprike zbog toga) pa bi bilo dobro da pročitaš malo o liberalizmu i usvojiš neke osnovne koncepte kako bismo o tome mogli diskutirati, pa ako treba čak i kritički.

  11. Povratni ping: Minimalna plaća « Monopolizam

  12. Learn Italian napisao:

    Smatram da nijedna krajnost nije dobra, a čini mi se kako se tu promovira krajnost. Uostalom, to kako tržište sve rješava vidimo na primjeru Amerike i ostalih “visoko razvijenih država” koje su danas dužne upravo onim državama u kojima važe nekakvi drugačiji principa od samo tržišnog. Ne kažem da ne važe tržišni, ali u mnogo manjoj mjeri nego u “visoko razvijenim državama”.

    • Kruno napisao:

      Problemi ne nastaju zbog tržišnih rješenja. Oni nastaju zbog državne intervencije u tržište – to se desilo Americi, dešava se u Europi, a kod nas se dešava oduvijek.
      Liberalizam nije krajnost. Pače on nema kraja za razliku od drugih sustava vrijednosti koji ograničavaju ljude u nastojanju da dosegnu slobodu i jednakost u pronalaženju prilike za prosperitet.
      Ako slobodu i neovisnost pojedinca smatraš krajnjošću onda probaj to shvaćanje gledati s moralne osnove – da li je ok da netko ograničava tebe ili nekog drugog?

      • Kockica napisao:

        Da, u redu je da me ograničava… Mene i sve ostale.
        To je tekovina civilizacije… Odričem se dijela osobnog suvereniteta kako bismo kao društvo i cjelina ukupno bolje funkcionirali od čega ću i ja imati koristi.
        I ja ću ograničavati sutra nekog drugog – svoju djecu koja će me vozati doktorima i svu djecu koja će mi plaćati penziju (ako je bude)…

        • Kruno napisao:

          Tebi je možda ok ograničavati drugoga da traži svoj smisao, prosperitet i sreću na ovom svijetu. Međutim to je nemoralno. Ali to nije ništa novo, ima nas svakakvih.
          “Civilizacija” se desila upravo u trenucima kada je sloboda pojedinca ojačala, počevši od renesanse pa do otprilike 2. svj. rata. U tom razdoblju najvećih ljudskih sloboda i borbe za slobodom su se desile za čovječanstvo najbitnije stvari i to možemo nazvati civiliziranim odmakom od prethodnog primitivnog stanja.
          Nije potrebno previše poznavati povijest da se vidi kako socijalistička društva (ova koja ograničavaju) za posljedicu imaju totalitarni režim, siromaštvo (materijalno i duhovno), neimaštinu i u konačnici socijalnu nepravdu za koju se tobože zalažu – Libija, Sj. Koreja itd. su dobri primjeri tih “tekovina”. Takvo stanje ti odgovara? Kako bi okaraktezirala HR svakodnevicu u tom smislu?

        • Kockica napisao:

          Joj, Kruno, da me poznaš, znao bi da sam ja zadnja koja zagovara socijalizam, ako ništa drugo zbog patnji i progona koje je izazvao mojoj užoj i široj obitelji.

          Ne, nikako se ne bih složila da je civilizacija počela u doba renesanse… Rim, Grčka, Kina, Maje…. Nećemo valjda debatirati jesu li to bile civilizacije ili nisu…

          Ima još, ali moram sada dalje…

          • Kruno napisao:

            Ne moramo debaritati, sve je naravno dobrovoljno – i to je liberalizam (it’s not all about the money)🙂
            Svakako preporučam da razmisliš kroz moralnu osnovu o svojim stavovima, vjerujem da u suštini svi želimo biti slobodni, a ne suspregnuti – koliko god to neki zagovarali, ta utopija prestane onog trena kada sami postanu suspregnuti.
            Sloboda društva se ne ostvaruje kroz kolektivizam već individualizam. Jer, kako bi društvo moglo biti slobodno u cjelini ako ono u bilo kojem pogledu ograničava slobodu svojih članova?
            Preporučam pročitati “The road to serfdom” od Hayeka kao i “Intelectuals and socialism”, ima i skraćena, objedinjena verzija, pa nadalje redom Misesa na http://mises.org/literature.aspx. Za razliku od proklamatora socijalizma ovi ljudi objašnjavaju svijet oko sebe na vrlo opipljivim osnovama.

            • Kockica napisao:

              Ajmo pojednostavniti analogijom (ovo je blog za analogije, ne?)…
              Samac ima više slobode (a bome i novaca) od oženjenog. Točno? Zašto se onda ikad itko slobodnom voljom odluči oženiti!??
              Ili se opet vraćamo na pitanje odricanja dijela suvereniteta kako bismo dobili neke druge prednosti koje su nam očito važnije (sigurnost, briga nekoga za nas, radna i financijska sinergija, ….)

              • Kruno napisao:

                Smatraš brak ograničenjem slobode?
                Ja sam u braku, svojevoljno, imam neograničenu slobodu (vjerojatno sad razmišljaš o nemoralnom aspektu) i svakako više novca jer su 2 plaće u kući. Moja moralna načela mi ne nalažu slijedeće; da svoju obitelj poštujem kao samog sebe, da ih ne varam i da im priskrbim svojim trudom najbolje moguće uvjete života. Sve je u skladu sa liberalnim svjetonazorom – osim što ne živim u takvom okruženju pa se teškom mukom borim da održim standard.
                Nakon ovoga se ne mogu vratiti na ovaj dio odricanja suvereniteta. Probaj ne pojednostavljivati jer ovo s viđenjem braka u sprezi sa odricanjem je neprimjereno za dokazivanje ičega – totalni fulanac IMHO. Pokušaj neku drugu analogiju.

                • Kruno napisao:

                  Moja moralna načela mi ne nalažu slijedeće

                  lapsus, izbacite negaciju iz gornje rečenice
                  Moja moralna načela mi nalažu slijedeće

            • Kockica napisao:

              Preciznije:
              1. ŽELIM dio slobode žrtvovati za nešto drugo
              2. VEĆINA ljudi ne žudi za slobodom nego za udobnošću, sigurnošću itd… (savršeni primjeri su gore spomenuti brak, socijalizam za kojim mnogi danas pate, pa na dalje…)

              • Kruno napisao:

                1. sve dok je dobrovoljno i ja se slažem s ovim. Ja recimo radim 12 sati dnevno da mogu bezbrižno otfurat jednom godišnje klinku na more na dva tjedna. I to je sasvim u redu. Ne očekujem od nikoga da mi to “priušti” u vidu neke socijalne pravde. I to je zdrav stav.
                2. Da, ljudi bi ‘ladili jaja’, ne radili ništa, a istovremeno pate na sve što imaju ovi koji se ponašaju obrnuto – tipično za snobove i materijaliste.
                Brak nije primjer socijalizma, znam iz prve ruke. Oženio sam ženu koju beskrajno volim i koja me motivira i inspirira svakodnevno, oženili smo se bez kune u džepu i gradimo život od nule i sasvim nam dobro ide. Još da smo u pametnijoj i slobodoumnijoj zemlji, gdje bi nam bio kraj.
                Primjeri su ti jadni, a ne savršeni kao što smatraš da jesu.

              • Kockica napisao:

                “Brak nije primjer socijalizma…”
                A tko je rekao da jest…? I sad si navalio kako je brak loša analogija socijalizma… jerbo se u braku ljubimo, a u socijalizmu nas na nešto tjeraju… :nesvijest
                I sad se zgražaš zbog nečeg što nije uopće rečeno. Rečeno je: I brak je dobar primjer ODRICANJA DIJELA SLOBODE radi drugih prednosti – o tome je riječ. Slično kao socijalna država (nota bene, opet ne spominjemo socijalizam)…. Lijepo je da se vi volite, ali je to za ovu diskusiju totalno nebitno…

                • Kruno napisao:

                  rekla si slijedeće:

                  savršeni primjeri su gore spomenuti brak, socijalizam za kojim mnogi danas pate, pa na dalje…

                  molim te nemoj negirati izrečeno i ne uzimaj si za pravo davati protukritike kada dobiješ kritiku za to što kažeš. Pokušaj se elokventnije izražavati ubuduće pa neće biti “nesporazumaka”.

                  • Kockica napisao:

                    ma brate ne kritiziram te ništa, samo objašnjavam što sam htjela reć, jer je očito krivo shvaćeno… zar je zato besmisleno…!?

                • Kruno napisao:

                  Lijepo je da se vi volite, ali je to za ovu diskusiju totalno nebitno…

                  zapravo cijelo vrijeme repliciram na tvoje izjave koje vode u besmislenu diskusiju jer su same po sebi besmislene. Pomalo to i sama uviđaš. Ne bih dalje od ovoga.

                • Siniša napisao:

                  Oh dovraga, zašto svi vi koji se volite odricati slobode da bi stekli sigurnost, tjerate nas ostale da činimo isto? To je čisti socijalizam, socijaldemokracija, kolektivizam, komunizam (upotrijebi bilo koji termin koji ti odgovara): nasilje nad drugima.

                  • Kockica napisao:

                    Za tvoje dobro… 😉
                    Evo kratko… IMHO, određen stupanj socijalne sigurnosti je poželjan za *većinu*.
                    Sve je to pet, tržište, slobode,… ja isto za… I onda ostariš… star, bolestan, nesposoban za rad… (Znam, znam, već čujem “što nisi štedio za starost?” – možda je mogao, a možda i nije, možda je morao ušteđeni novac potrošiti na nekog svog…) Što da ti se dijete rodi s nekom genetskom bolešću, dobije rak ili nešto slično grozno…? Terapija? Sitnica… samo 100-200 tisuća godišnje… a tvoja plaća 60K godišnje… nemaš sve i da gladuješ… O tome pričam. Nađite američke statistike o uzrocima osobnih bankrota. Troškovi liječenja (uz smanjena primanja koja idu uz to) su na prvom mjestu.
                    Vaš zaključak je otprilike da onaj u Africi umire od gladi jer to valjda zaslužuje. Tko mu je kriv kad je lijen i nesposoban. Pa sad recite da pričam gluposti. Ne želim vam da iskusite te stvari… makar vjerujem da biste tada promijenili mišljenje…

                    • josip napisao:

                      No dobro….mislim da bi pitanje “privatizacije zdravstva” trebalo cijela jedna zasebna tema. Buduci da je iz cistih statistickih mjerenja jasno da je privatno zdravstvo neefikasnije od javnog zdravstva.

              • Kockica napisao:

                I da se krivo ne razumijemo…
                I ja sam bila od onih s 12 satnom šihtom… radila uz studij, studirala uz rad, prvi studij, drugi studij, treći studij (postdiplomski)… svi završeni… danas i obitelj. Moj radni dan je imao 16 sati minimalno…
                Kao što me smetaju drugi na grbači (isto kao tebe), jednako me smeta što je moja plaća stalno ista, a razliku zbog povećanog zalaganja uzima NETKO DRUGI (pogodi tko).
                Kad sam TO shvatila, otvorilo mi je oči… radim manje…
                Uživaj u radu i u braku!

                • Siniša napisao:

                  Draga Kockice, zapravo si se dotakla ključnog pitanja. Što je to sloboda – sigurnost ili mogućnost izbora.

                  Nadam se da se slažeš sa mnom da su to dvije krajnjosti i da jedna međusobno isključuje drugu: ukoliko imaš sigurnost, to znači da nemaš mogućnost izbora jer su drugi izabrali put za tebe, a ukoliko imaš izbor, tada moraš progutati posljedice svog izbora bile one dobre ili loše.

                  I tako izbor oko toga da li je netko socijalist ili liberal zapravo ovisi o tome preferira li sigurnost ili slobodu izbora.

                  Reći ću ti nešto o sigurnosti. Drago mi je, naime, da si se dotakla zdravstvenog osiguranja. Iz tvoje priče čovjek bi lako zaključio da je obavezno zdravstveno osiguranje lijepa stvar, svi plaćamo osiguranje, a onda kad nekome zatreba lijepo se liječimo i svi sretni i zadovoljni. Nevolja sa ovom krasnom slikom je u tome što je neistinita. Sjeti se samo nekoliko sličica iz realnog života: dugih lista čekanja na neke dijagnostičke preglede, roditelje koji skupljaju okolo novac da bi liječili djecu, kemoterapijske lijekove bolje i lošije kvalitete i cijene (dobiješ bolje ako si dobar sa doktorom) itd, itd… da ne nabrajam. Sam sam se našao u situaciji da moram zbrinuti osobu oboljelu od raka. Naravno sve teorijske mogućnosti padaju u vodu kad shvatiš da bez obzira na to što ti maznu mjesečno veliku lovu na ime zdravstvenog osiguranja i što imaš pravo na ove ili one stvari, na kraju ipak moraš stvari platiti kešovinom jer te uvijek neki detalj zaustavi u ostvarivanju prava: ili nema mjesta ili ti je broj cipele 45 pa ne može. A o korupciji, mažnjavalju love sa strane i takvim stvarima, neću ni pričati.

                  Ne znam zašto zagovaratelji takvih stvari nikad ne gledaju realnost nego uvijek predstavljaju teorijske prednosti takvih sustava kao stvarne.

                  Nemoj me krivo shvatiti, nisam ja generalno protiv zdravstvenog osiguranja. Ja sam protiv obaveznog zdravstvenog osiguranja. Volio bih da me netko pitao želim li ja to ili ne, da mogu birati osiguravatelja i da po mogućnosti mogu birati između nekoliko varijanti. Izbor a ne prisila, znaš.

                  To vrijedi i za druge stvari, volio bih da mogu birati hoću li biti dio nečega ili ne.

                  Što se mirovinskog tiče, nisam još uvijek kandidat za mirovinu, ali sam svjestan da će se do tog trenutka ovaj nakaradni mirovinski sustav ionako raspasti.

    • josip napisao:

      @Learn Italian.
      Paradoks o kojem pricas je zapravo savrseni primjer slobodnog trzista. Ja nisam bas ljubitelj “free market” teorije…ali mehanizmi koje ta teorija ( i slicne )…opisuje se upravo mogu vidjeti na primjerima hajmo svesti na najvaznije…. USA i Kine.

      Nemoj da te zavara cinjenica da u Kini vazi malo manja sloboda trzista nego u USA….mehanizmi koji su doveli do toga da manje konkurentna USA duguje novce vise konkurentnoj Kinu su cisti primjer sto se dogadja gada se uklone ( barem dijelom ) trgovinske barijere.

  13. vedran napisao:

    nazovi socijalistički pristup, ili općenito svako društvo koje se temelji na solidarnosti i da drugi plaćaju račune ima glavni nedostatak.
    Naime složit ćemo se da nema ništa besplatno i da za sve treba netko platiti. stavimo i korupciju an stranu, recimo u ovom primjeru da je nema (iako je itekako ima i logično poticaji na korupciju značajno rastu sa porastom državnog aparata).
    glavni nedostatak je da smo svi više manji ti koji u nekom dijelu svog života punimo proračun, a istovremeno smo i korisnici tog sustava. Kao što smo iz gornjih primjera mogli čuti svima se sviđa kad je korisnik, kad ima sigurnost, ali im se ne sviđa kad moraju solidarizirati za druge (tada kažemo da su nam na grbači). Iz toga neminovno slijedi da je smanjen “incentive” za stvaranje vrijednosti jer nam čim je društvo solidarnije, ostaje sve manje te vrijednosti a sve više odlazi onima koji koriste usluge iz proračuna. Dakle stvaranje vrijednosti, što je i osnovna podloga za bogatstvo naroda neminovno u takvom društvu pada. S druge strane imamo snažan incentiv da što više sisamo proračun i sve više ljudi prelazi iz stvaranja u korištenje (što se jasno vidi na primjeru naže jadne države unazad x godina).

    Osim toga činjenica je da kad se ekipa zapije u birtiji (uzmimo to kao metaforu za ovo naše društvo), ako je račun zajednički popit će se više, jasno jer nitko ne želi platiti više nego je popio, pa se u konačnici napravi veći račun a netko uvijek popije manje ali ipak plati. no poanta je da se popije puno više (troši više usluga) a vjerojatno se i toči lošije od strane konobara jer nikog zapravo nije briga (usluge su lošije).

    dakle da skratim u slobodnom društvu se uklanjaju ti negativni poticaji i svatko mora platiti svoje, pa ljudi prelaze nazad na stvaranje vrijednosti jer samo tako mogu sebi i svojioj obitelji priskrbiti najbolje pa se posljedično povećava bogatstvo cijelog društva a time i oni najugroženiji budu zaštičeni. mi moramo shvatiti da se bogatstvo mora stvoriti, jer socijalno uređenje ne znači ništa ako je kesa prazna, prvo trebamo napuniti kesu a onda možemo razmišljati o uređenju države.

    • josip napisao:

      Za pocetak bih se slozio da se sve na kraju mora platiti na ovaj ili onaj nacin. Ovdje se nastavljam na raspravu sa Krunom po pitanju “sto je sloboda a sto obaveza”.

      Hajmo to pitanje placanja svesti na jedan primjer….zdravstveno osiguranje.
      Recimo da imamo dva sustava…u jednom se zdravstveno osiguranje rjesava “socijalistickim” pristupom….a u drugom slucaju “libertarijanskim” pristupom.

      Svaka odgovorna osoba ce i u jednom i u drugom slucaju platiti zdravstveno osiguranje…..jedina je razlika u tome sto npr. u socijalistickom slucaju ce ono to osiguranje imati htio on to ili ne htio….dok u libertarijanskom slucaju ce to biti stvar njegovog slobodnog izbora. Teorija libertarijanaca glasi da je moje zdravlje moja briga, i ako ja ne zelim platiti osiguranje to je moja stvar….ako platim sve je ok, ali ako ne platim podlijezem odredjenim rizicim…ali to je moja stvar zar ne?.

      E sada…da se izrazim programerskim rijecnikom.hajmo taj sustav staviti na “system integration test”…za oni koji neznaju..rijec je o testu u kojem se ne testira samo jedna komponenta sustava nego cijeli sustav u cijelini tj. medjuovisnost pojedinih komponenti.

      Moj test case je sljedeci:
      Recimo da nas libertarijanski pojedinac ima maloljetno dijete od recimo godinu dana.
      Pretpostavimo da nas libertarijanac slobodno odluci da ne plati zdravstveno osiguranje tom djetetu jer….sto ce slobodnom covjeku zdravstveno osiguranje?…osim toga taj slobodni covjek odluci sve svoje novce potrositi na alkohol….a sto je sasvim legitiman izbor.

      E sada pretpostavimo da to dijete oboli od npr. neke malo teze ali ipak izljecive bolesti.
      Po libertarijanskom shvacanju slobode to dijete je osudjeno na smrt.

      • vedran napisao:

        ma nije, to dijete bi se spasilo. a što imaš sad imaš zdravstveni sustav i kad dijete oboli onda skupljaš donacije da ga pošalješ van na liječenje ili kupovinu skupog lijeka kojeg HZZO ne pokriva. jer HZZO služi da puni džepove onih koji su potplatili službenike koji donose propise a ne da zaštiti bolesnog. to i je osnovni problem, jer ljudi pričaju stalno da se društvo brine za nekoga, ljudi su po prirodi sebični, daj im moć da upravljaju tuđim novcem i imaš lopovluk na sve strane, nakon toga dolazi siromaštvo, a onda su tek bolesna djeca najugroženija.
        nemože niti jedan sustav ljude promjeniti, ali može uvesti pozitivne poticaje za odgovorno ponašanje. sad imaš poticaje za neodgovorno.
        npr. ti si pošten i dođeš raditi u ministarstvo lopovluka, ako ih odlučiš promjeniti, prijaviti krađe ili sl. jednostavno te odrežu budeš dva puta u otvorenom i onda te ismiju i pošalju u ludnicu. jednostavno u takvom sustavu se nemože biti pošten i normalan, moraš zabrazditi.
        pogledaj primjere irske i grčke i sl. s vremenom su svi poeli krasti i muljati. nitko nije plaćao porez a svi su primali velike penzije, političari su to podržavali jer ih je netko podmazivao. kad je puklo tko je paltio, pošteni ljudi. lopovi su lovu iznjeli van i možeš im staviti soli na rep.
        ne razmišljajte plitko, sve se varijable mijenjaju u slobodnom društvu i nije istina da bi bilo tko umro bolestan. to se događa upravo sada kad je država upletena, slučaj amerike nije slučaj slobodnog tržišta, nego slučaj korumpiranog. a svi razmiljaju da je korupcija došla od korporacija, nije, već od onih koji imaju moć, a nemaju novac i onda svoje usluge prodaju. a moć su dobili od vas koji podupirete utjecaj države.

        • josip napisao:

          Pusti HZZO, to sto smo mi balkanci koji bi i od najboljeg sustava na svijetu napravili sranje je jedna stvar. Pricajmo o dobrim ili losim sustavima. Po meni je dobar onaj sustav koji daje bolje rezultate u dva priblizno slicna drustva.

          Mislim, ako vec zelimo pljuvati ovo ili ono…uvijek mozemo iz rukava uzeti neku Africku zemlju i kazati nesto u stilu….vidis…u Kongu je socijalisticki model pa crkavaju ko zecevi…ili u Burundiju je privatno zdravstvo pa umiru sa 25 godina.

          • josip napisao:

            btw. Amerima nije problem korupcija, dapace, mislim da zdravstvo u USA bas i ne pati previse od tog problema. Nego je problem sto je trzisna vrijednost zdravstvene usluge iznimno velika. Ljudi su spremni prodati kuce da bi svoje dijete izlijecili od slijepog crijeva ( da karikiram ).

            A razlog tomu je ona moja “prispodoba”…..stavimo mi pistolj na glavu lijecniku pa onda pregovarajmo, pa ces vidjeti kako ce na kraju cijena usluge postati razumna.

            • vedran napisao:

              potpuno krivo. netko je to već objasnio, bolnice su državne, samo je osiguranje privatno i u takvom sustavu imaš bolnice čije usluge su sve skuplje i skuplje, jer nema tržišta i svi sve troškove prebacuju na klijente (bolesne), izbora nema, osiguranja zbog porasta troškova bolnica su prisiljene na ono što rade. makni državu i vidjet ćeš da neće biti tako.
              ima tu još problema, ali da ne širimo.

            • Siniša napisao:

              Josipe, zapravo libertarijanski odgovor bi bio u tome da se ti, koji si primijetio da je cijena zdravstvene usluge previsoka, lijepo školuješ za liječnika i otvoriš ordinaciju po povoljnijim cijenama i tako privučeš pacijente na svoju stranu. Naravno moraš paziti da imaš dovoljno veliki profit da možeš od toga pristojno živjeti. Ostali bi isto bili prisiljeni spustiti cijenu jer će im inače pacijenti otići k tebi. Eto, jednostavno. Sretan ti, sretni pacijenti. Win-win situacija.

              Josipe, pretpostavljam da si po struci inženjer. Veliki feler koji inženjeri imaju jest u tome što su navikli raditi sa formalnim matematičkim sustavima (što je ok) i onda te iste principe pokušavaju prenijeti na ljudsko društvo (što nije ok, tj bezvezarija je). Naravno uz to obično ide žestoko razočaranje i frustracija jer se mreža ljudi ne ponaša ni približno slično mreži računala, a inženjeri ne uspijevaju shvatiti zašto.🙂

              Ljudi su ljudi a strojevi su strojevi. Ne valja miješati te dvije kategorije.

              • josip napisao:

                Dobro si primjetio moju profesiju…koja ima sto mana. Jedna od mana koju moja profesija ima je da ne vjeruje rijecima i obecanjima nego iskljucivo mjerenjima.

                Znaci, ako netko tvrdi da je privatno zdravstveno osiguranje efikasnije od drzavnog. Za mene to znaci da privatna zdravstvena osiguranja pruzaju bolju medicinsku uslugu za manje novca, od drzavnih.

                E sada…jedna stvar je to tvrditi a druga stvar to izmjeriti. Moja mjerenja na primjeru americkog zdravstvenog sustava i usporedno ( znaci sustava slicne gospodarske snage )…drzavnih zdravstvenih osiguranja nedvojbeno pokazuje da drzavna osiguranja nude bolju zdravstvenu zastitu za manje novca.

                • Siniša napisao:

                  I opet griješiš. Znaš li recimo da je postotak izliječenih od raka značajno veći u USA nego u RH.

                  Naime mjerenje opet moraš provesti s nekog aspekta. Da li te zanima aspekt trošenja novaca u zdravstvenim sustavima? Da li duljina čekanja na preglede? Da li zadovoljstvo pacijenata? Da li postotak izliječenih? Da li količina novaca izgubljena kroz korupciju? Da li kombinacija svega ovoga? Koje stvari imaju veću a koje manju težinu?

                  Kao što vidiš uopće nije jednostavno. Ne možeš “uzeti metar u šake” i izmjeriti, jer nema objektivne mjere. Nužno moraš staviti svoj bias. Ne možeš napraviti benchmark test društvenog sustava.

                  • josip napisao:

                    Nisam znao…ali ti vjerujem…i ne cudim se buduci da USA trosi sedam puta vise novca po stanovniku od Hrvata za zdravsto. Siguran sam da postoji cijeli niz disciplina u kojima je USA bolji od HR.

                    Ukratko…cestitam USA-u! uspjeli su sustici jednu zemlju treceg svijeta. Ali ako zele stici Svedsku, Dansku, Njemacku i ostale razvijene zemlje valjda ce trebati umjesto 16% BDP-a trositi 30% BDP-a.

          • vedran napisao:

            mislim da ne postoji niti jedna potpuno slobodna država u kojoj su ljudi gladni, ali imam bezbroj primjera socijalnih gdje jesu. no poanta nije crno ili bijelo. poanta je jel kina psotala bolja nakon što je povećala slobode (otvorila granice, olabavila komunistički režim) ili je bila slobodna pa je gladovala, pa je uvela socijalizam i prcvjetala.
            mislim da je jasno što kuda vodi, problem je što političarima ne paše da ih se makne i postoji otpor. samo nam još trebaju građani koji vjeruju da će im uz političare biti bolje nego bez njih.

            • josip napisao:

              Oprezno sa pojmom sloboda..jer je to toliko sirok pojam da moze oznacavati sve i nista.
              Najbolje je to rekao jedan istocni njemac.
              Kaze….”U DDR-a sam mogao doci u krug tvornice i iz svega glasa kazati…Direktor je idiot”….ali nisam mogao izaci na ulicu i kazati “Honeker je idiot”….danas mogu izaci na ulicu i kazati “Kohl je idiot” ali ne mogu doci u krug tvornice i kazati “Direktor je idiot”.🙂

              Libertarijanci smatraju da sloboda znaci sto je vise manje drzavnih uplitanja i regulativa….a sa druge strane, ono sto ja vidim…”najslobodnije” drzave svijeta u pravilu imaju i najvise drzavnih regulativa i uplitanja.

              Malo je to paradoksalno..ali sto je tu je.

  14. josip napisao:

    Drugi test case glede zdravstvenog osiguranja je sljedeci.

    Pretpostavimo da nas slobodni pojedinac ipak ima odredjenu kolicinu novaca.
    Znaci….on sa jedne strane ima dijete koje ce umrijeti ako ne plati uslugu a sa druge strane trziste tih usluga sa kojim mora “pregovarati” o cijeni usluge. Sto u osnovi svi mi radimo kada kupujemo neku robu ili uslugu na trzistu. ( mada naravno toga nismo svjesni ).

    Medjutim….za razliku od situacije prilikom pregovaranja o cijeni maslaca u Konzumu…u ovom mi se slucaju cini da se nas slobodni pojedinac nalazi u poziciji da pregovara o cijeni usluge sa prislonjenim pistoljem na glavi njegova djeteta. Znaci ako se on i prodavac uspiju dogovoriti o cijeni sve je uredu….medjutim ako se ne uspiju…prodavac gubi novac koji nece zaraditi, kupac gubi zivot svog djeteta.

    Nebih rekao da je rijec o “fer pregovorima”.

    • vedran napisao:

      opet krivo. i ja sam tako razmišljao, ali zaboravljaš da slobodu sad imaju i drugi. (prispodoba sa pištoljem nema veze sa slobodom, dapače podmetnuta je spretno, no pištolj je uperen upravo sada u nazovi socijalnom zdravstvu). osim što bi cijena usluga se smanjila, povećala bi se i konkurencija, a konkurencija je glavni razlog zašto te nitko ne može ucjeniti jer uvijek možeš otići negdje drugdje.
      neznam jel ti tko bio bolestan u našem sustavu, pa tražio krevet na kariologiji, cijena je bila cca 5000 eura, osim ako glavna sestra nije namirisala da imaš love onda je cijena rasla. dakle opet pogrešno upravo sad nam drže pištolj u glavu, jer ti hzzo ne vrijedi vani, nego samo kod nas a kod nas se radi znaš kako, ili kuverta ili nikako.

      • josip napisao:

        Prispodoba (🙂 ..dobra fora ) …je dobra zbog posljedica ukoliko se ponudjac i potrazivac usluge ne dogovore o cijeni.
        Ako je npr. usluga kilogram maslaca u Konzumu, ako se ja i Konzum ne dogovorimo o cijeni , ja ostajem bez maslaca a Konzum bez eventualne zarade…..ali ako se ja i lijecnik ne dogovorimo o cijeni….ja umirem! Tvoja teorija kaze da cu ja ici u drugog doktora i traziti od njega cijenu…pa ce jeli trziste rijesiti problem. Medjutim i dalje u korijenu imamo cinjenicu da je rijec o transakciji u kojoj jedan subjekt ima uperen pistolj u glavu. Rezultat tog odnosa kupac-prodavac je cinjenica da ameri trose 16% BDP-a na zdravstvo, a efikasnost takvog zdravstva po svim parametrima je na razini zemalja treceg svijeta. ( Kuba, Hrvatska i slicni..)

        E sada…ono o cemu ti pricas je problem korupcije. To je skroz druga tema..o kojem bi mogli do besvjesti i gdje bi se vjerovatno slozili oko svakog detalja.

        • Kruno napisao:

          Medjutim i dalje u korijenu imamo cinjenicu da je rijec o transakciji u kojoj jedan subjekt ima uperen pistolj u glavu.

          Josipe, odmakni se od tog pištolja. Nema prisile u liberalnom modelu. Prisilu imaš upravo sada na osnovnom layeru sustava (moraš plaćati = prisila), a nedaj Bože da se razboliš ozbiljno onda ćeš dodatno prisilno davati i plave koverte ne bi li se izborio za liječenje (opet prisila).

          • josip napisao:

            Nemogu se odmakunuti od toga…jer je u toj transkaciji to cinjenica.

            Za liberale je potpuno svejedno dali ja i ti razmjenjujemo maslac ili zdravstvenu uslugu….zato sto robuju idealiziranim modelima. Medjutim u stvarnom svijetu to bas i nije tako. Zdravstvo sa svojim “uperenim pistoljem” je jedan primjer….ja ti mogu navesti gomilu drugih primjera gdje transakcija izmedju pruzatelja usluge i kupca iste takodjer nije obicna. ( obicno je rijec o infrastrukturnim uslugama ).

        • vedran napisao:

          zaboravljaš mehanizam ponude i potražnje. no ne vidim svrhu rasprave kad ti već znaš sve. gledao sam i ja sicko i većina toga je iskrivljena, jer je autor već unaprijed imao poruku koju je htio promovirati, a nije cilj bio biti objektivan.
          ispada da su kubanci, francuzi anđeli, a američki kapitalizam zla baba roga. svi znamo da to nije istina. isti taj moore je dioničar mcdonaldsa pa nisam vidio da je on napravio dokumentarac o svom mcdonaldsu, toliko o objektivnom novinarstvu.

          • Kruno napisao:

            Treba čitati o svemu tome da bi se moglo diskutirati kvalitetno. Pače treba čitati i socijaliste i ne podcijenjivati ih jer su dominantni u širenju propagande za razliku od liberala – gađaju taj intelektualni sloj ljudi.
            Uglavnom se kontra liberalnog koriste neki apstraktni primjeri koji ni u socijalnom modelu ne piju vodu – zato su i tema. U suštini protagoniste socijalizma muči to što takve primjere socijalni model teško hendla pa očekuju da će se liberalni model dokazati kao još gori, pače katastrofalan – u pravilu ih rješava na jednostavan način ali to će ovi teško priznati.

          • josip napisao:

            Ne zaboravljam….dapace, ja sam veliki postovatelj tog mehanizma. Medjutim tvrdim ti da taj mehanizam nije dovoljan u svim slucajevima. Recimo, ti npr. u zdravstvu nesmijes deregulirati trziste zato sto bi se u dereguliranom trzistu pojavili razni nadriljecnici, gatare, vidoviti milani, pa i na koncu lazni ljecnici koji bi svojim “lijecenjem” poceli ubijati ljude. Tu jednostavno moraju postojati standardi i jasne regulative tko sto smije a tko sto nesmije.

            • vedran napisao:

              a kako to sprječava tvoj sustav? ili bilo koji drugi sustav?
              molim te objasni.
              ne možeš ovako sipati bezveze, moraš imati protuargument.

              recimo kako objašnjavaš da danas uz svu regulaciju imamo 500.000 branitelja, od toga više od pola lažnih.
              tko je njihove kartone potvrdio. nadriliječnici? gatare?

              ne smijemo prepustiti tržištu, jer nemaš pojma kako tržište funkcionia, i jer si previše gledao televiziju.

              ajde mi obajsni na jednostavnom primjeru kako bi se to i zašto odvijalo da se pojave nadriliječnici i gatare i tko bi i zašto išao kod njih. uz svu silu tehnologije.
              jel ti kad ideš liječniku biraš liječnika na osnovu čega? nisi se nikad raspitao za nekog doktora prije nego bi se pustio njemu u šake. jesi li ikad tražio drugo mišljenje?

              a najviše od svega me zanima kako bi nas ti to zaštitio od svega toga?

              • josip napisao:

                Jedna rijec: regulativom.

                Ti nesto ne shvacas….ti pricas o raspitivanju koji je lijecnik bolji a koji losiji. Ja ti pricam o raspitivanju tko je lijecnik a tko nije.

                U slobodnom trzistu je sve stvar marketinga….malo reklame i eto biznisa.
                Pacijent je jeli doduse umro jer je “prodavac” zapravo vodoinstalater koji je odlucio promjeniti zanimanje….ali nema veze ….sve ce to rijesiti nevidljiva ruka trzista i usmena predaja. Mozda i hoce, ali ne i za onog pacijenta.

                A kako bi te ja zastitio?….za postati lijecnik Vedrane prvo moras zavrsiti osnovnu skolu….to je ono sto vi libertarijanci mislite da nije bitno. Pa srednju skolu….i to smatrate da je nebitno. Pa fakultet pa mora stazirati, pa specijalizirati se…pa onda cijeli niz birokratski caka i cakica da bi netko uopce mogao raditi na poziciji za koju se skolovao.

                Da bi netko dobio dozvolu da mu pacijent umre na stolu treba proci jedno 20 godina sustavnih drustveno reguliranih kontrola kojih ti uopce nisi niti svjestan. A ti mislis da cu te ja zastititi.

                • vedran napisao:

                  tu sam te čekao.
                  znači ti tvrdiš da birokrat koji nema veze sa ničim bolje može znati tko treba biti doktor i tko tebe treba liječiti nego ti sam?
                  a što ako je gatara tetka od tog birokrata. što ako je od gradonačelnika sestra birokrat i zapošljava svoje maloumno dijete koje je medicinu završilo prek veze jer joj je od kume mala na referadi na medicini.
                  halo bing.

                  • josip napisao:

                    Tako je.

                    Birokrat koji nema veze sa nicim i koji samo znade kada treba pritisnuti neki botun ce bolje znati tko treba biti doktor od tebe samog.

                    Birokrat sam po sebi je tudum poput mene i tebe ali iza njega stoji sustav. Iza mene i tebe ne stoji nista osim nasa dva mala zakrzljala mozgica i ogromni egoi.

                • Kruno napisao:

                  Ljudi neće ići kod onoga tko nije liječnik. Tržište ima mehanizma kojima se to lako prepozna. Toliko jednostavno, a toliko teško za shvatiti.

                • Kruno napisao:

                  prvo moras zavrsiti osnovnu skolu….to je ono sto vi libertarijanci mislite da nije bitno. Pa srednju skolu….i to smatrate da je nebitno. Pa fakultet pa mora stazirati, pa specijalizirati se…pa onda cijeli niz birokratski caka i cakica da bi netko uopce mogao raditi na poziciji za koju se skolovao.

                  Liberali ne misle da školovanje nije bitno. Klasično podmetanje u nedostatku argumenata, rekao bih čak i zlonamjerno. Ccc
                  Liberali smatraju da ljude NE TREBA PRISILJAVATI na to da se školuju.
                  Edukacija je ključna da bi se ostvarila prednost nad drugima na tržištu. Onaj tko želi biti kvalitetan doktor (kvaliteta korelira s prosperitetom kao nagradom) taj se naravno odlučuje školovati za doktora. Isto vrijedi i za sve ostalo.
                  No možeš se ti i školovati za doktora pa ispasti loš doktor na kraju. Socijalni sustav će ti bez obzira davati plaću koju “zaslužuješ jer si se jadan mučio i školovao za doktora blabla…” (takva je situacija danas) dok će ti liberalni sustav odgovoriti “hej, pa ti si loš doktor i badava si drvio po medicini kad to nisi u stanju raditi i nećeš liječit ljude!” – tržište će se izjasnit nedostatkom potražnje za tobom.
                  Easy as that. Čemu komplikacije sa kojekakvim regulama. Sve regule danas su pune rupa pa samim time nemaju smisla… i znamo kako se kroz rupe provlači pa iz svega ispada samo kriminal. To je realnost.

                  • josip napisao:

                    Kruno to je bila mala provokacija.
                    Znam da liberali smatraju da nitkog ne treba prisiljavati na skolovanje.

                    Ali u ovom slucaju je recimo zanimljivo da sustav ljude koji se zele zvati lijecnicima prisiljava na skolovanje.
                    Po vasoj intepretaciji svijeta to nebi trebao biti slucaj….znaci…koga briga imali netko faks ili osnovnu skolu…ako trziste kaze da je on dobar lijecnik, on je dobar lijecnik!!!

                    • Kruno napisao:

                      Nema prisile u svakom slučaju – stvar je osobnog odabira da li će se školovati za liječnika, stolara ili se neće školovati.
                      Pače ni danas nitko ne prisiljava nikoga da se školuje za liječnika, što je dobro. Obaveza je samo osnovnoškolsko obrazovanje.
                      Problem je što taj koji se školuje za liječnika danas prisiljava sve, kroz obrazovni fond, da mu plaćamo troškove školovanja, pa ga kasnije opet prisilno plaćamo kroz zdravstveni sustav kao gotovog liječnika. Rizik socijalnog školovanja liječnika je utoliko veći od liberalnog modela što ne znaš kakvog liječnika je sustav stavio u bolnicu. Nema dokaza da zna radit posao osim što je zakucao diplomu na zid. I sustav te stavlja pred njega hoćeš-nećeš i u njegovoj si milosti da te izliječi. Ne baš siguran model taj socijalni model.

          • josip napisao:

            Autor sicka je politicki korektni debil koji uzima ono sto mu odgovara a oduzima ono sto mu neodgovara. I uvijek u svojim analizama odlazi plitko…tj. onoliko duboko koliko mu politicka korektnost dozvoljava.

            Medjutim, ako zanemarimo tu cinjenicu u njegovim dokumentarcima se ipak propituju odredjene “pojave”. A kojih nedvojbeno ima. Na koncu…zar nije i sam Obama kazao da je njegova majka posljedje dane zivota provela tuzakajuci se sa osiguravajucim kucama….a rijec je o visoj klasi koja u pravilu ima odlicna osiguranja. Sto je tek onda sa obicnim ljudima.

            Ustalom, ti kao pobornik slobodnog trzista bi trebao shvatiti cinjenicu da je cilj svake privatne osiguravajuce kuce, kao uostalom i svake druge trzisno orjentirane firme……dati sto manje usluga za sto vise novaca.

            • vedran napisao:

              to sam ti već objasnio. problem nisu osiguravatelji, već bolnice koje tebi pružaju uslugu i koje naplaćuju cijenu od osiguravatelja.
              nemožeš npr. pustiti osiguravatelje tržištu a bolnice držati privatnim, tu se onda stvara ne tržište, nego klijentelizam, jer bolnice diktiraju tempo, a privatna psoguranja kako si rekao samo zarađuju novac.

              uzmi recimo da je osiguravajuća kuća sve podmirila i platila (sve te silne milione koje sad plaćaju obični građani), onda bismo imali propala osiguravajuća društva i što onda. onda država privatizira (opet našim novcem pokriva te gubitke).
              suma sumarum opet to netko mora platiti. enznam jel to tako teško skužiti, ako kažeš 10.000 dolara košta operacija jednog prsta, nije to zato što osiguravajuća kuća tako kaže, nego tako kažu državne bolnice. a državne bolnice imaju takve troškove jer su državne a ne zato što su privatne pa je uzrok problema zapravo država.
              a što ti i tebi slični na kraju zazivate da obama napravi reformu i da da svima osiguranje. to ti nije ništa rješilo, već se samo trošak prerasporedio sa bolesnih, na sve (i zdrave i bolesne, i tek rođene, a kako je SAD u deficitu i na tek buduće naraštaje).
              kužiš gubici su javni, a profiti privatni.

              mi ti zagovaramo da bude sve privatno. a ti to ne kužiš, kak da ti objasnim neznam

              • josip napisao:

                Zato i kazem da je autor sika idiot koji ne kuzi problematiku….tj. u svojim analizama ide preplitko.

                Slazem se da nisu osiguravajuce kuce glavni problem, ali su dio problema. Problem su i bolnice i sami lijecnici. Na kraju krajeva krajnji korjen problema je u tome sto trzisna vrijednost lijecnicke usluge ogromna. ( zbog onog pistolja na glavi ).

                Problem je onih 10,000 dolara ( ok, neznam preciznu cifru…ali je ogormna ) za previjanje slomljene ruke. Ja sam radio sa zdravstvom, nemas pojma kako se americki turista zacudi kada shvati da u nasem zdravstvu za tu uslugu mora platiti par stotina kuna.

                • vedran napisao:

                  sigurno ne košta 100, kao što niti ne košta 10.000 cijena je negdje između, no za to koliko nešto košta služi tržište. a ovisi o ulaznim varijablama (troškovi rada, kapitala). tako da kad kažeš da to košta 100kuna lažeš jer toliko ti plaćaš direktno, a koliko te indirektno košta vidiš po učestalim rebalansima i zaduživanjem države. odnosno vidjet ćeš kao što to sad grci polako shvaćaju da nema besplatnog ručka.
                  i stvarno prestani s tim pištoljem, to ti je totalno besmisleno.
                  probaj ti nekome staviti pištolj i reći koliko da ti da love pa javi kako je prošlo.
                  lupaš bezveze.

                  • josip napisao:

                    Rekao sam par stotina kuna…to moze biti 100 ili 900…ali nije bitno. Anegdota je stvarna i tice se reakcije americkog turiste na cijenu previjanja slomljene ruke u jednom nasem turistickom mjestu.

                    Taj turista je bio spreman platiti nekoliko puta vecu cijenu od one koju je propisala drzava. Privatnik to sigurano nebi propustio iskoristiti.
                    Jer privatnika ne zanima zdravstvena skrb nego lova.

                    • josip napisao:

                      btw. ja necu stavljati nitkome pistolj na glavu, ali puna nam je drzava oni koji to rade….i ljudi itekako placaju.

              • Kockica napisao:

                Naprotiv, problem upravo JESU osiguravatelji… ili bar ogroman dio problema. Bolnička usluga može koštati za istu stvar 10, 100 ili 1000 novaca, osiguranje UVIJEK gleda da plati što manje…. da mi podvali jeftiniji i lošiji lijek, da me birokratskim (!) muljažama spriječi da ostvarim svoja prava koja imam po polici… Evo, uzmimo auto-osiguranja… Izbit će jedni drugima oko da prijeđeš kod njih, ali probaj se naplatit… pričam iz prve ruke… Muža su mi godinu dana zavlačili za najbezvezniju stvar, a nekoć davno su i mene… (Danas se ne dam, prijetim tužbom…)

  15. josip napisao:

    Sa druge strane test case glede socijalistickog modela je sljedeci.
    – Sto ako si zdrav?
    Bezveze placas osiguranje. ( recimo ja nisam bio 10 godina ni jedan dan na bolovanju, niti sam ikada bio u bolnici ).
    ili
    – Sto ako umres naglo
    Bezveze placas osiguranje.

    I treci po meni najvazniji….i to je nesto na cemu bi se po meni trebalo poraditi.
    Sto ako ni zadovoljan postojecom uslugom?

    • vedran napisao:

      puno problema ali na nijedno nisi ponudio rješenje.
      najbolje mi je kad netko vidi problem i onda odmah odbije promjenu jer ima problema.
      bitno je razumjeti proces promjene a ne statički gledati problem. promjene koje donosi sloboda su iznimno dinamične i jasno da postojeći korisnici sustava nisu skloni promjenama, no ono što je dobro je da je kesa prazna pa je svejedno što oni misle. Sa sise će se polako skidat htjeli nehtjeli. socijalizam je kao dobar party, jedno vrijeme je dobar sve je super svi sretni, no na kraju uvijek završi lomljavom.
      da se razumijemo ovo što mi imamo nije ni blizu dobrog partija, ali isto završava lomljavom.

      • Kruno napisao:

        Zapravo naveo je outcome za sva 3 elementa u “caseu” socijalnog modela (postojeći RH model)
        – uglavnom, plaćamo bezveze
        Baš bih volio čuti jedan opipljivi case u kojem je socijalni model bolji od tržišnog.

      • josip napisao:

        Pa ja imam ponudjeno rjesenje.
        Ostaviti postojeci sustav, ali omoguciti onome tko to zeli i mogucnost privatnog lijecenja.

        Ja nemam nista protiv da onome komu se gade drzavne bolnice a moze si priustiti par tisuca ( ili desetaka tisuca ) eura da ode u privatnu bolnicu.

        Medjutim, caseove gdje ja npr. vec 10 godina placam za zdravstveno osiguranje koje u pravilu ne koristim ne smatram ozbiljnima. Uopce…tuziti se da ne koristis zdravstveno osiguranje…pa to je smijesno.🙂 Pa ako mi je vec toliko stalo do toga…lijepo neka se bacim pod neko auto…i brzo cu nadoknaditi zaostatak.🙂

        • vedran napisao:

          a tko bi radio u tim državnim gdje je 1000 eura liječenje ako mogu raditi u privatnim gdje se naplaćuje 10.000 i nude im puno bolje plaće.
          možda gatare i nadriliječnici.
          odnosno zašto onda mi koji hoćemo privatno, moramo i dalje plaćati državnu uslugu za vas koji nama ne plaćate ništa.

    • Siniša napisao:

      Ali nije tržišni model samo u tome da plaćaš kešom za liječenje.

      Tržišni model može biti i ponuda između nekoliko osiguravatelja sa različitim cijenama i uvjetima. Možeš birati, u tome je poanta.

      A sada moraš plaćati u jedan državni koruptivni model htio ti to ili ne i bio ti zadovoljan ili ne. U tome je cijeli problem.

      • josip napisao:

        Ali imas to u USA, stotine osiguranja, modela…mozes sto god hoces.

        Rezultati su porazni. Sustav jednostavno nije efikasan. Ispada na kraju da mi je jeftiniji ovaj korumpirani sustav gdje iskeshiram mito od 5000 eura i dobijem operaciju srca nego “posteni” gdje sve na posteno platim 100,000 eura za istu uslugu.

        • Kruno napisao:

          a što se dešava sada kada je Obama zdravstveno omogućio svima? Odu lagano svi skupa nizbrdo🙂
          I opet se radi o državnoj intervenciji, a ne o liberalnom modelu tako da ti primjer nije dobar.
          Glede davanja mita od 5000EUR kao “bolje” opcije mogu reći samo da je to krajnje nemoralno baš kao što je i cijeli socijalistički model nemoralan jer teži korupciji, manipulacijama i krađi.

          • josip napisao:

            Ma Obamine “reforme” su bullshit.
            Oni uopce ne kuze problematiku…ili kuze ali nemogu napraviti nista u vezi toga.

            Dokle god tebi doktor za previjanje slomljene ruke trazi 10,000$ svejedno ti je hoce li taj racun platiti drzava ili privatno osiguranje. Stvar jednostavno nemoze funkcionirati.

  16. Kruno napisao:

    Medjutim, caseove gdje ja npr. vec 10 godina placam za zdravstveno osiguranje koje u pravilu ne koristim ne smatram ozbiljnima.

    Hmm… Zašto si onda dao taj case?

    Izračunaj koliko si u životu dao u zdravstveni sustav, pa izračunaj koliko si ga koristio. Onda izračunaj koja je vjerojatnost da ćeš se toliko ozbiljno razboliti da će ti biti potrebno par desetaka tisuća eura. Ne radi se o prehladi ovdje, to je primjer krajnosti, statistički gledano takvih bolesti je manje od 1/1000.
    Ajmo bacit neke brojke da vidimo gdje su nam pare u tom sustavu sada:
    neka je bruto plaća 10.000 HRK, zdravstveno je 15%, dakle 1.500HRK mjesečno. Godišnje je to 18.000HRK, u 10 godina 180000HRK.
    Neka je doktorova plaća 120.000HRK godišnje. Znači da približno 7 ljudi pokriva troškove jednog doktora. Danas jedan doktor (opće prakse) ima oko 500 ljudi prijavljenih u svojoj ordinaciji. To je 71x više novca u sustavu od cijene tog doktora. Gdje je ta razlika novca? Odlazi na ovih 1/1000 ozbiljno bolesnih ljudi? Ne bih rekao.
    Postojeći, socijalni, sustav guta ogromne pare koje se evidentno troše više na gluposti nego na liječenje ljudi. Naime realnost je takva da ovih 1/1000 neće dobiti potporu HZZO-a za liječenje već će morati prikupljati okolo na razne načine milost. Dakle sustav ne štima koliko god da tebi izgleda siguran.
    Glede zadnje rečenice, da je ne citiram, malo je smiješna, radi se o sustavu osiguranja od bolesti. Kome je u interesu da bude bolestan?

    • josip napisao:

      Zato sto su upravo ti case-ovi jedni od glavnih argumenata proliberalne grupe.

      Mozes bacati brojke koje god zelis….ja prvi kao sto sam gore spomenuo godinama placam zdravstveno osiguranje koje ne koristi….i vjeruj mi…ta cinjenica me samo ispunjava zadovoljstvom.

      Sto se tice troskova….gle, mi u konacnici koliko znam trosimo oko 7,8% BDP-a na zdravstvo.
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_%28PPP%29_per_capita

      I nismo nista ni bolji ni losiji od ostalih zemalja. Slazem se da bi se sustav trebalo poboljsati i uciniti efikasnijim…ali nemoj misliti da se tu nesto drasticno moze promjeniti.

      • Kruno napisao:

        Naveo si to kao case socijalističkog modela…

        Sa druge strane test case glede socijalistickog modela je sljedeci.

        … ako to nije to onda napiši što je da nemamo “nesporazumke”.
        Rekao sam nakon toga da “bih baš volio čuti jedan opipljivi case u kojem je socijalni model bolji od tržišnog” ali izgleda da neće biti ništa od toga.🙂

        Moglo bi se promijeniti sustav ali se neće, to je jasno ko dan. Barem ne preko noći.
        Bojim se samo da ako će se i mijenjati u bližoj budućnosti, u nekom pogledu, da ne postane još socijalniji (štetniji) nego što jest.🙂

        • josip napisao:

          Ti zapravo zelis cuti model u kojem je socijalni model gori a ne bolji od trzisnog.🙂

          Dati cu ti case: ja npr. nisam zadovoljan uslugom u drzavnoj bolnici?..sto sada?

          • Kruno napisao:

            Ne, svi socijalni modei su gori od tržišnih modela, a oni koji zapravo najviše socijaliste muče se najviše analiziraju. Govorimo trenutno o zdravstvu koje ne štima, jel tako? Socijalni model ne štima i socijalistima je teško prihvatiti činjenicu da bi tržišni model to lako riješio, jer ipak su se oni dobro namučili da ga kreiraju pa smatraju da je savršen.
            To je pravi primjer kognitivnog biasa koji muči socijaliste jer imaju ograničene poglede – misle da planiranjem mogu kontrolirati sve aspekte života🙂

            Neću ja ovaj case koji si dao, opet lukavo izvrćeš hehe🙂
            daj case gdje je socijalni sustav bolji i od liberalnog usput to argumentiraj da vidim gdje se dešava error😉

  17. josip napisao:

    Stos je u tome Kruno da cemo i ja i ti najvjerovatnije poziviti onih 75 godina. ( ako ne jebiga…)
    Trenutno smo i ja i ti mladi i zdravi, ali ne brini…vec cemo stici potrositi sve ono sto smo ulozili u zdravstvo. Osim ako mi neki kreten ne napravi “reformu”, privatizira sve zivo…i sve ovo sto sam dosada poplacao ne ode u vjetar.

    • Kruno napisao:

      Neće se takve promjene desiti za našeg života. Dugačak je proces sazrijevanja društva iz socijalističkog u liberalno. Na tom putu još nas čeka teška represija nakon koje u teoriji dolazi oslobođenje. Pitanje je da li baš uvijek društvo mora doživjeti propast zbog kolektivističkih ideala da bi shvatilo bit slobode ili može postat slobodno bez tih žrtava.
      To što si do sada plaćao, i što sada plaćamo, nije nikakva štednja – i ništa ne bi izgubio privatizacijom zdravstva jer tvoja lova ne stoji u nekoj blagajni, ona se konstantno troši i ima je premalo – zato HR ima deficit na kraju krajeva.
      Penzići su nama na grbači u sustavu međugeneracijske solidarnosti, dakle pare koje su im oduzimane za radnog vijeka država je odavno potrošila (još bivša država), a mi se moramo uzdati u performanse drugog stupa koji je zatočen u kontroliranom tržištu – socijalno nastrojenom. U takvim okolnostima pitanje je kakva nam je budućnost po tom pitanju. I to nema veze s liberalizmom kojeg se bojiš niti će se on “instalirati” nekom brzom reformom, a i da se to desi vjeruj mi da bi takav sustav omogućio slobodu da taj II.stup postane jači nego što je sada. Zaista ti preporučam za početak Hayeka po pitanju slobode, a Mises institut i njihov library za ekonomske poglede na svijet. Nije otrovno, dapače🙂

    • vedran napisao:

      a jel ti misliš da netko vodi evidenciju koliko si poplačao i stavlja to na stranu.
      pa vidiš da branitelja ima sve više, da su sad i sportaši i slobodniumjetnici u krizi i traže zaštitu države a nisu uplatili ni kune u proračun, neki su i odnjeli pare u monte carlo.
      halo josipe pa tvojih para odavno nema, papala maca. privatizacija je spas da ne uplatiš još tri put toliko a na kraju opet nema🙂
      no dobro sad su pale maske, ti se zapravo brineš za sebe, a ne za socijalu iz koje se skrivaš. kao i svi mi samo mi ne lažemo sebe i druge.

      • Kruno napisao:

        to je jedan od common errora socijalista, smatraju da uplatom u državnu kasu štede🙂
        Istovremeno smatraju lošim zaista štediti (npr. za školovanje djece). Velika muka je ulažena u izgradnju socijalističkog sustava vrijednosti i propagandu, polaže mu se puno povjerenje (idealizira ga se) pa sve ostalo u njihovim očima apsurdno, čak i smiješno.
        Sve dok ih sustav ne izigra, onda se otvaraju oči😉
        Nažalost sve to se dešava u dugim ciklusima i čovjek kad dosegne slobodu ima velik problem zadržati je. Opet se jave neki kolektivisti i priča krene ispočetka i društvo samo sebe transformira.

  18. josip napisao:

    Naravno da ne vodi…niti treba voditi. Jer sustav u kojem se trenutno nalazi je solidaran sustav. Ja danas placam za druge a drugi ce sutra placati za mene.

    Kao sto rekoh…sve pet osim ako mi neki idiot ne reformira sustav..pa nakon sto sam godinama placao za druge budem morao placati i za sebe.

    • Kruno napisao:

      Da, klasični offset.
      Umjesto da svako u svojem vremenu života plaća za sebe, socijalni sustav to lijepo prebacuje na našu djecu pa onda na njihovu itd. Meni je to krajnje nemoralno i neodgovorno. Netko si je lijepo osigurao da mu bude dobro na račun novih naraštaja, a njima kako bude svejedno – do tad ovaj bude odavno 2m ispod zemlje.
      Krasno složen “solidarni” model zaista🙂
      To ti je to socijalističko planiranje o kojem govorim. Pa se ti sad izvuci iz te robije.

      • josip napisao:

        Zasto je to nemoralno i neodogovorno?….na kraju kada se sve zbroji i oduzme ti je ionako svejedno….i ustalom, sve ostaje u familiji!.
        Taj netko tko se osigurao je npr. moja majka. Ona je istu tu tvoju pricu pricala dok je bila mlada i dok je nista nije boljelo. Evo sada naplacuje od svoje djece ono sto je placala svojim roditeljima. Sutra cu ja isto raditi svojoj.

        • Kruno napisao:

          Jel imaš djece? Ne?
          Hmm… now what?🙂

          Nemoj tako plitko razmišljati. Čak i socijalisti bi uočili da su naši roditelji imaju veće penzije od onih koje imaju penzići koji danas odlaze u mirovinu. Kako tu nejednakost socijalni sustav rješava? Nikako! To što je socijalizam zatrovao teško se liječi.😉
          Kažem, netko si je lijepo osigurao da mu bude dobro na račun novih naraštaja, a njima kako bude svejedno – do tad ovaj bude odavno 2m ispod zemlje.

          • josip napisao:

            Pa i trebaju imati….kao sto su oni prije njih zasluzili vece penzije od njih. Visina penzija direktno ovisi o demografskim pokazateljima i samim time…tko ima vise djece zasluzuje i vecu penziju. Nasi djedovi su imali puno djece i samim time i vece penzije, nasi roditelji manje djece i samim time su zasluzili i manje penzije. Mi uopce nemamo djece samim time nismo zasluzili nista.

            Vec na pocetku je receno da je nas cilj jednog dana musti nasu djecu….ocito slabo da prostis jebemo.🙂

        • Kruno napisao:

          I da, nemoralno je i neodgovorno iz razloga što je nama danas zbog socijalističkog trovanja 100x teže ostvariti prava kakva su ostvarili naši roditelji.
          No njihovoj generaciji je dobro i realno boli ih dupe što je njihovoj djeci teško. Kakve temelje i šanse mi ostavljamo našoj djeci?
          Razmišljaš o nekom idealnom socijalističkom sustavu (utopija) koji ne podrazumijeva ikakve exceptione – to je taj problem kognitivnog biasa socijalista.
          Treba čitati o socijalizmu i liberalizmu da bi se moglo razlučiti bitno i povezati s realnošću.

          • josip napisao:

            Nasi djedovi su Kruno znali kako si osigurati mirovine….oni nisu filozofirali o ovome ili onome….vec su radili djecu. I nije toj generaciji bilo “dobro”…jer je prije toga trebalo 20 godina hraniti te koji su im uplacivali penzije.

            Mi ne hranimo nitkoga osim sebe…samim time nismo ni zasluzili svoje buduce penzije.

          • josip napisao:

            Kada sam rekako da u nas ljudi itekako placaju kada im je pistolj prislonjen onda sam mislio i doslovno….znaci na lihvare, reketare i sl.

            btw. i u socijalistickom modelu transakcija pacijent-lijecnik je model u kojem pacijent ima prislonjen pistolj na glavi….jer to je dubinsko svojstvo tog odnosa koje se ne mijenja sa sustavom. Medjutim u socijalistickom modelu nema cijenkanja pa doktor nije sposoban iskoristiti svoju povlastenu poziciju i trzisno naplatiti tu transakciju.( mada se i tu pronadje “nacin”…kroz korupciju. )

    • Siniša napisao:

      Reci mi Josipe, što je po tvom mišljenju loše u sustavu u kojem svatko može slobodno odlučiti hoće li ili neće i koliko uplaćivati u zdravstveno osiguranje?

      • josip napisao:

        Za pocetak, lose je to sto taj sustav nudi samo iluziju da svatko slobodno moze odluciti hoce li ili nece i koliko uplacivati u zdravstveno osiguranje.

        Kao sto sam vec gore nebrojeno puta rekao….zdravstvena usluga je usluga sa pistoljem uperenim u glavu. Ako ja npr. u slobodnom sustavu odlucim ne placati zdravstveno osiguranje, ja nisam slobodan covjek vec igram ruski rulet.

  19. josip napisao:

    Ako sa druge strane placam zdravstveno osiguranje, onda nisam nista drugaciji od onoga koji se nalazi u obaveznom zdravstvenom sustavu. Ukratko…sve je to bullshit. Nema tu prava na izbor kao npr. kod kupovine sladoleda..pa mogu birati izmedju 15 okusa. Ovdje je izbor…ili riskirati ili ne riskirati.

    • Siniša napisao:

      Nije istina.

      Sloboda izbora o tome da li ćeš uplaćivati u zdravstveno osiguranje je upravo to što kaže: sloboda izbora.

      Nema tu nikakvog pištolja. Napraviš izbor i onda otrpiš posljedice svog izbora. Ne vidim problem s tim.

      Alternativa je da drugi za tebe biraju i upravljaju tvojim životom. To je ropstvo.

      Znaš, nametnut će ti zdravstveno osiguranje, a onda će ti još nametnuti dodatne poreze jer jedeš masnu hranu, pušiš ili se na bilo koji način ponašaš kako oni ne žele, pod izgovorom da više koštaš to njihovo prokleto osiguranje koje ionako ne želiš plaćati nego su te prisilili.

      To je bolje?

      Znaš, malo ljudi razumije koliko su socijalni sustavi zapravo nasilni.

  20. josip napisao:

    Da..to je pravo izbora stim da je posljedica “krivog” izbora : smrt.

  21. josip napisao:

    Sinisa… filozofski gledano….covjek uvijek ima pravo na izbor. Cak i u Staljinovo vrijeme si imao pravo na izbor…hoces li sutjeti ili glasno kritizirati Staljina.

    • Siniša napisao:

      Super… uspoređuješ izbor tipa “šuti ili ću te smaknuti za glavu” sa izborom tipa “sam ću odlučiti da li ću platiti nešto, gdje i koliko”

      Nije ni čudo da te slaobodan izbor odmah asocira na uperen pištolj.

      Josipe, mislim da su ti ljestvice vrijednosti opako pomaknute u stranu🙂

      Na kraju krajeva sve se da izrelativizirati. Tako je na primjer savršeno svejedno da li živiš u Kanadi, Hrvatskoj ili Somaliji. Svuda ljudi žive, jedu, piju, umiru… pa sve je to isto.

      • josip napisao:

        Sam si rekao da je sve stvar izbora i posljedica.
        Ili plati osiguranje sa posljedicom da ces umrijeti ako ne platis i razbolis se. Ili u Staljinovom slucaju….mozes biti ili za ili protiv, stim ako si protiv dobijes metak u glavu.

        Malo je ruzan primjer…ok…ali cisto sam ga uzeo da ti pokazem da je sve u zivotu pitanje izbora i posljedica.

  22. vedran napisao:

    josipe kažeš: “btw. ja necu stavljati nitkome pistolj na glavu, ali puna nam je drzava oni koji to rade….i ljudi itekako placaju.”

    čekaj nisi li ti malo prije rekao da si za da ostane sve kako je a da bi u slobodnom društvu pištolj bio na glavi? zamjena teza?

    što se tiče ovog američkog turiste koji se čudio nama budalama koji smo mu naplatili uslugu jeftinije nego je on to bio spreman platiti.
    pa to upravo i je problem zato i jesmo jad i bijeda što osim što živimo ko pijani milijarderi i izdržavamo hrpu parazita i lopova, još i liječimo strane državljane na naš račun.
    odustajem, nema smisla gubiti vrijeme. pozdrav

  23. josip napisao:

    Vedrane…kada sam to gore napisao mislio sam na doslovno..znaci kamatare, reketare i sl. Kada je ljudima zivot ugrozen naglo raste trzisna cijena bilo cega.

    Sto se tice americkog turiste…da sigurno smatra nas budalama….., kao sto svatko tko vidi da je pojeftinilo gorivo misli da su oni iz INA-a budale, jer ako sam jucer placao gorivo 10 kuna….sto danas imam placati 9 kuna.

    • Siniša napisao:

      Gorivo zapravo košta 5 kn/litra. Još 5 kn/litra te košta država 🙂🙂🙂

      • josip napisao:

        Zar drzava nebi bila glupa kada nebi uzela tih 5 kuna, koje si ionako spreman platiti?

        • Siniša napisao:

          Nije pitanje da li bi država bila glupa. Države u pravilu uzimaju koliko god mogu.

          Pravo pitanje je: Josipe hoćeš li je ti podržati u tome da ti toliko naplati?

          • josip napisao:

            @Sinisa…..svaki puta kada kupim litru benzina po toj cijeni podrzim je u tome….ti takodjer.

            Ako ti se ne svidja tih 5 kuna nameta….pa covjece prestani kupovati benzin.

            • Kruno napisao:

              Ajme Josipe tvoja sposobnost da banaliziraš i misinterpretiraš analogije je beskonačna. Zapravo je opasno objašnjavati ti išta kroz usporedbe jer ih ne shvaćaš i onda ode rasprava u krivom smjeru – benzin npr.
              Zaboravi benzin, prebaci na zdravstveno, jel možeš prestat uplaćivat u zdravstveno? Ne, eto. U svakom slučaju bolje je imat izbor nego ga nemat. Pretpostavljam da ti netko kaže, od vladajućih, da sutra prošećeš na stratište da zapravo ne bi imao nikakvih problema s time jer “oni” su rekli da je to za tebe dobro. U koga se to toliko uzdaš u socijalističkom modelu da mu predaješ svoj život u ruke?
              Čitaj. Čitaj i jedne i druge pa ćemo diskutirati nakon nekog vremena. Ovako ne možemo diskutirati jer nemaš jasnu sliku ni jednog ni drugog i rasprave su potpuno besmislene. Pače ako te ne zanima to, kao što si Siniši rekao maloprije, onda nemoj ni pisati o tome. Ne kužim koji je to fetiš lupati po tastaturi o nečemu o čemu se nema ni osnovna vizija. Valjda forumaški sindrom.

            • Siniša napisao:

              Ja je ne podržavam. Ja sam prisiljen na to. Ne mogu kupiti benzin bez da platim taj namet. Uzeli su mi mogućnost izbora.

              • josip napisao:

                Aha…vidim sada si “prisiljen”….a sa druge strane kada se prica o zdravstvenom osiguranju…onda jeli nema prisile. Ako neces nemoj…stvar izbora!!

                Drago mi je da konacno pocinjes shvacati da u zivotu nije uvijek sve pitanje jebenog izbora. Nekada je covjek prisiljen raditi neke stvar….kupovati benzin, el. energiju…..placati zdravstveno.

                Isto tako i onaj amer, ne placa on u USA svojim izborom cijenu previjanja ruke koliko placa…nego je prisiljen platiti toliko.

                • Siniša napisao:

                  Ajme Josipe. Ti miješaš tržišne cijene i državne namete.

                  Ako liječnik A odluči da je njegova cijena X, a liječnik B da je njegova cijena Y, to je u redu i ja mogu birati između njih dvojice.

                  Ako država kaže da je porez X% onda tu nema nikakvog biranja.

                  • josip napisao:

                    Samo malo Sinisa….mislim da me ne pratis.

                    Sto ti biras?…izmedju dva doktora?….imas i dvije benzinske stanice! Pa biraj koliko hoces.

                    Mozda ti smeta stopa poreza na neki proizvod….i ta dva doktora u svojoj cijeni imaju nekakav porez.

                    • Siniša napisao:

                      Pratim ja tebe jako dobro.

                      Problem je to što ne razlikuješ tržišne cijene proizvoda i usluga od poreza.

                      Naime, ako su cijene na tržištu previsoke, uvijek se može pojaviti novi igrač koji ima niže cijene i na taj način pobere dio tržišta. Naravno, sve pod uvjetom da tržište nije “regulirano” i da na njemu “vlada nered”. Tu postoji izbor.

                      S državom s druge strane nema zafrkancije. Ne može se pojaviti benzinska crpka sa manjom stopom poreza ili bez poreza. Jer država je jedna i ima monopol sile na svom teritoriju i nameće pravila igre. Tu nema izbora.

                    • josip napisao:

                      @Sinisa.
                      Isto ti je i sa gorivom, ako nisi zadovoljan sa INA stanicom hajde na neku drugu. Tamo nece biti 10 kuna litra, nego stojaznam…9,99.

                      Ako sam te dobro shvatio…tebi zapravo smeta stopa poreza jeli to?

                • Kruno napisao:

                  Nisi prisiljen kupovati benzin, ali ako ga odlučiš kupovati onda treba znati da 50% cijene čini porez (to je prisilno nametnuta stavka u svrhu neznam ni sam čega… a ne znaš ni ti da se odmah razumijemo).
                  Usporedba s zdravstvenim sustavom na koji si prisiljen odvajati novac direktno od primanja nije usporediva s odlukom da kupiš ili ne kupiš benzin.
                  Kakva ti je to analogija? Usporedba kruški i jabuka. Velim, fali ti background da bi diskusija bila dobra. Ovako bezvezarimo.

            • Siniša napisao:

              S druge strane, Josipe, rekao bih da ti voliš da te pljačkaju🙂

              Čisti mazohizam.🙂

              • josip napisao:

                Zelis reci….Josipe ti volis placati poreze.

                Da Sinisa, volim placati poreze. Nije to mazohizam nego svijest da porezima placam odredjene usluge. Cesto nisam zadovoljan kvalitetom tih usluga, i najcesce smatram da sam ih pretplatio ali nista vise od toga.

                • Siniša napisao:

                  Hmmm…da li to znači da si ti jedan od onih koji vole svoj novac dati političarima u nadi da će ovi tu lovu podijeliti “pravedno” i u skladu s “općim dobrom i interesima” s ciljem “održivog razvoja” itd?

                  Trebaš obaviti reality check prijatelju…velim ti, pogledaj oko sebe i ponovo razmisli.

                  • josip napisao:

                    Politicari?…kao da su oni ti koji raspolazu mojim novcem.
                    Mislim da svi zajedno efektivno ne kontroliraju ni par postotaka onoga sto uplatim.

                    95% love pojedu “oni”. l.

                    • Siniša napisao:

                      “Oni”?

                    • josip napisao:

                      Da “Oni”…ako se pitas tko su to “oni”…to je neimenovana masas birokrata, penzica, radnika, sitnih poduzetnika, slubenika, pojedinaca…govorimo o miljunima ljudi koji pojedu 95% proracuna, tj. 95% novca koji ja uplatim tamo.

                      Sto je najljepse….mozda sam cak i ja medju njima!🙂 a da toga nisam ni svjestan.

                • Kruno napisao:

                  Koje usluge plaćaš kroz porez?
                  Ne znaš ni sam! Hehe blaženo neznanje🙂

  24. josip napisao:

    Ovo bih htio naglasiti da nebude zabune.

    I u socijalistickom modelu transakcija pacijent-lijecnik je model u kojem pacijent ima prislonjen pistolj na glavi….jer to je dubinsko svojstvo tog odnosa koje se ne mijenja sa sustavom. Medjutim u socijalistickom modelu nema cijenkanja pa doktor nije sposoban iskoristiti svoju povlastenu poziciju i trzisno naplatiti tu transakciju.( mada se i tu pronadje “nacin”…kroz korupciju. )

    • Siniša napisao:

      “…doktor nije sposoban iskoristiti tu svoju povlaštenu poziciju …”

      Josipe, prijateljski savjet: rekao bih da previše vremena provodiš za tastaturom u virtualnom svijetu. Obuci se, izađi van među ljude, u realnost, u vrli socijalizam za koji se zalažeš. I ne vjeruj meni. Pitaj druge ljude. Uvjeri se sam.

      • josip napisao:

        Sinisa, ja u stvarnom svijetu slusam samo savjete velikih jebaca. Zaboli me i za socijalizam i libertarijalizam.

        • Kruno napisao:

          Kaže se “libertarijanizam”… i to je pojam više specifičan za USA… al nema veze

        • Siniša napisao:

          Ne bih rekao.

          Nisi rekao “baš me briga za obavezno zdravstveno osiguranje” (i 5kn ibar za benzin) već se snažno zalažeš za to.

          Da nisi libertarijanac, to je evidentno. Ali nisam siguran da nisi socijalist.

          • josip napisao:

            Da nisam libertarijanac to je svakako evidentno. A da sam socijalist….djelomicno.

            • Siniša napisao:

              Zašto misliš da si djelomično socijalist?

              • josip napisao:

                Zato sto se ja i Socijalizam fundamentalno ne slazemo.

                Socijalizam i slicne ideologije ukljucujuci i libertarijanstvo polazi od osnove da su ljudi dobri i posteni.

                Ja polazim od osnove da su ljudi nepostena stoka.🙂

                • josip napisao:

                  Ako krenes od toga, onda ce ti biti jasniji neki moji stavovi.

                  Primjerice…da, obavezno zdravsveno osiguranje, zato sto takav sustav stiti one “pametne” koji racunaju …mlad sam i zdrav, i nista mi nece biti.

                  A sutra kada ga udari auto, onda ce kukat.

                  To osiguranje mora biti drzavno zato sto su doktori takodjer stoka koja zeli zaraditi na tudjoj nesreci…a sve pod parolom…”za dobro pacijenta”.

                  itd. itd. itd.

                • Siniša napisao:

                  Ne znam gdje si čuo da libertarijanstvo polazi od toga da su ljudi dobri i pošteni. Ljudi ima svakakvih i poštenih i nepoštenih.

                  Libertarijanstvo kaže da su se ljudi sami o sebi najsposobniji brinuti, a gomila ljudi koja radi u svom interesu u konačnici unaprjeđuje i cijelo društvo. Jednostavno.

                  E sad, što se socijalizma tiče (ne bih o njegovim pretpostavkama), ako se ti Josipe zalažeš za socijalističke principe i ciljeve, a po svemu do sada napisanom rekao bih da je to istina, onda ne znam kako se možeš nazvati djelomično socijalistom. Znaš. po onoj narodnoj: ako izgleda kao socijalist, ako govori kao socijalist, onda najvjerojatnije i je socijalist.

                  Šalu na stranu, osim irelevantne primjedbe o prirodi ljudi, s kojim dijelovima socijalizma se zapravo ne slažeš, odnosno koji dijelovi socijalističke ideologije su ti neprihvatljivi?

                  • Kruno napisao:

                    Siniša, nema Josip background o tome i nećeš dobiti odgovor. Iliti, dobit ćeš “nikakav” odgovor.

                    • Siniša napisao:

                      Pa mislim da je u pitanju interna kontradikcija u stavovima.

                      S jedne strane su ljudi nepošteni, a s druge im treba u ruke dati fond za zdravstveno osiguranje. Nekako mi to ne štima.

                  • josip napisao:

                    Dobro kaze Kruno, nemam ti ja background za libertarijanstvo. Ali btw. to “Libertarijanstvo kaže da su se ljudi sami o sebi najsposobniji brinuti. ” e to je bullshit.

                    zaboravio sam na svoj “aksiom” dodati i ono “lijena i nesposobna stoka”.🙂

                    I nije to sala….ja sam to napisao onako kao primjedbu koja uopce nije vrijedna ozbiljne rasprave……medjutim ja ozbiljno mislim da je priroda ljudi takva da idealisticki sustavi poput raznih komunizama ne mogu funkcionirati.

                    Od istih boljiki pate i ostali idealisticki sustavi. Oni uvijek tipuju na ljudske vrline, a zanemaruju mane.

                    • Siniša napisao:

                      A ti si kao za neki srednji put, koji funkcionira dobro? Josipe, kad bi uveli (nekim čudom) liberalno gospodarstvo u Hrvatsku, jamčim ti da bi procvjetali u roku od 5 godina.

                      Ali ja to neću doživjeti. Previše ljudi u RH je sklono svoj novac poklanjati političarima i pokorno ih slušati.

                      Šteta.

                    • josip napisao:

                      @Sinisa.
                      Da znam rjesenje problema.( nekakav srednji put ili stogod )..otisao bih po svoju Nobelovu nagradu iz ekonomije. Buduci da neznam rjesenje mogu samo izraziti svoje misljenje. Mogu ti kazati….da vi libertarijanci ste potpuno upravu kada kazete da je porez na imovinu nepravedan. Ali isto tako ti mogu kazati da ste potpuno ukrivu ako se sutra zalazes za stojaznam…privatizaciju vodovoda.

                  • josip napisao:

                    Osnovni problem socijalizma je u onome “ljudi su lijena stoka”.

                    U ljudskoj prirodi je da sto manje rade..zapravo, najdraza im je ona “kruva bez motike”…..socijalizam nema mehanizme kako ljude natjerati na rad.

                    I naravno da ako ti npr. omogucis sindikatima javnih djelatnika da sami sebi odredjuju place, da ce si oni nabiti ako treba i 20-tu placu …a svi ostali neka crknu.

                    • josip napisao:

                      @Sinisa…kome dajes fond za zdravsveno osiguranje?

                      Razmisli malo o tome!

                      Nema tu pojedinaca imenom i prezimenom, vec jednoj birokratskoj tvorevini zvanoj “drzava”.
                      Drzava sama po sebi nemoze biti nepostena, jer je rijec o zatvorenom sustavu u kome nemas kome ukrasti osim samom sebi.

                    • Siniša napisao:

                      Libertarijanstvo rješava takve stvari bez poteškoća. “Hoćeš jest? Fino. Radi, zaradi novac i onda jedi. Nećeš radit? Ok. Tvoj problem”.

                      Dok imaš socijalni sustav koji hrani mnoge radno sposobne ljude, nećeš ni imati pristojno gospodarstvo. Ja sam recimo osobno doživio da mi se podsmjehuje susjed s penzijom većom od moje plaće dok ja ujutro idem na posao. A on igra košarku ispred zgrade.

                      Što se sindikata tiče, ja ih smatram suvišnim. Ako se ljudi hoće udruživati u sindikate, onda nek si i financiraju koliko god hoće (baš me briga koliku plaću imaju sindikalni čelnici), samo neka meni ne otimaju novac za to.

                      Postoji sustav koji sve ove stvari može riješiti. Zove se libertarijanstvo. Josipe, zaboravi te soc gluposti i pridruži nam se u potrazi za slobodom.

  25. nherceg napisao:

    Pohvala, pravi libertarijanski site, bez cenzure,
    Koja je ono bila tema???

  26. josip napisao:

    Zapravo je Simunova tema bila u svezi poreza na nekretnine. Zanimljivo da su se vise manje svi slozili da je to lose!🙂

  27. Kockica napisao:

    Kruno je ovdje napisao (hoće reć, to je potvrđena libertarijanska misao 😉 ) da će svaki čovjek znati izabrati najbolje za sebe…
    Moje pitanje se u tim odgovorima zagubilo… Glasilo je “uplaćuju li ljudi i DOBROVOLJNO mirovinsko osiguranje?”… Sve raspoložive informacije koje imam kažu da ne i da dobrovoljno osiguranje čini tek djelić obaveznog mirovinskog osiguranja (državne otimačine). Postoji mogućnost izbora kod dobrovoljnog fonda i u smislu uplate da ili ne, u smislu visine uplate i u smislu odabira fonda, tj. sve za što se većina komentatora ovdje zalaže… Kakvi su rezultati?

    Hoće li SVI ljudi (bar ogromna većina) očekivati mirovinu? Hoće. I probajmo onda reći “nema”…
    Moja tvrdnja je da većina ljudi ipak nije u stanju optimalno brinuti se za sebe. (Što ne znači nužno da nekakva birokracija to čini bolje, ali da sad ne idem u širinu.) Lako moguće da su komentatori na ovakvim blogovima doista to sposobni, no poopćavanje mi se čini fatalno.

    • Kruno napisao:

      Da li bi ti bila sposobna brinuti se za sebe u uvjetima slobodnog tržišta?

      • Kockica napisao:

        Odgovor je da nisam sigurna… 😀
        (Što ako odaberem neki lijevi fond koji prokocka moju lovu. I onda kad dođe penzija, papala maca…)
        A imam i tehnički i ekonomski background (financijske institucije i tržišta je nešto što se uči na ekonomskom faksu); dakle, daleko bolju startnu poziciju od ogromne većine građana… i nisam sigurna bih li znala optimalno odabrati… To je vrlo teško jer moraš vrlo dobro poznavati tematiku (ne samo na razini opće teorije tipa faks) iz područja ulaganja u HR. Onda još dolazi u igru faktor “black swan” (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory), itd…
        Moj zaključak: i uz dobro poznavanje fondova (za većinu nedostižno) opet ti odluke mogu biti – epic fail… 😀

        • Kruno napisao:

          Mislim, život je rizičan sam po sebi, vodila ti računa o vlastitoj koži ili prepustila taj račun nekom drugome- Tebe je zapravo strah odlučivati. Ali to je život, nije dječja igra.
          Da li onda misliš da socijalistički model rješava problem tih osnovnih egzistencijalnih strahova koji te zapravo muče?
          Zašto bi recimo jedan državni ekonomski strateg upravljao cjelokupnom ekonomijom bolje od 1000 ekonomista pojedinaca unutar pojedinih i samostalnih tvrtki?
          Što se desi ako taj glavi ekonomski strateg promaši u svojoj strategiji? … a što ako 1 od ovih 1000 pojedinaca promaši?
          U 1. slučaju svi propadamo (ovo je realna HR situacija). U 2. slučaju utjecaja na sve gotovo da i nema ili je zanemariv.

  28. Kockica napisao:

    dopuna:
    htjedoh reć dobrovoljno je u odnosu na obavezno osiguranje prava sića (naravno da dobrovoljno nije dio obaveznog)

    • Siniša napisao:

      Naravno kad prvo poberu lovu u obveznom dijelu, da onda nema puno u dobrovoljnom. Dobrovoljni oblici osiguranja nisu ravnopravni s obveznima.

  29. josip napisao:

    Ja ne kuzim jednu stvar glede vas tu. Vi ste svi vise manje iz tehnickih struka ( pretpostavljam ..za Simuna znam sigurno )….i kao takvi bi trebali imati neki osjecaj za brojeve…a posebno osjecaj za kompleksne sustave…sto je tu bitno a sto nebitno.

    Evo npr. to sa dobrovoljnim i nedobrovoljnim zdravstvenim osiguranjima.
    Kako ne shvacate da je ukoliko zelite biti zdravstveno osigurani potpuno svejedno dali cete imati privatno ili drzavno osiguranje. Buduci da golema vecina novca koji uplatite osiguranju defacto samo prodje kod to osiguranje i zavrsi u bolnicama…na kraju se tkz. efikasnost moze ispoljiti u jedva par postotaka razlike. Vi ovdje valjda mislite da ce privatna osiguranja biti efikasnija od drzavnih, ali zapravo je to gotovo pa nemoguce. To je jednostavna matematicka cinjenica.

    Troskovi lijecenja Hrvata iznose otprilike 7-8% BDP-a….i nema tog modela osiguranja koji moze ic ispod te granice. Sve sto osiguranja rade je skupljanje novaca da bi se platilo tih 7-8% …ali uzmu malo vise da bi pokrili svoje troskove…a ako takav sustav prepustimo trzistu…nece ici ispod 7-8….nego ce narasti na 16-17% poput americkog.

    • Yuur napisao:

      Ako ćeš se pozivati na kompleksne sustave, bolje pazi koje riječi biraš. Osobno sam tehničke struke također, i trenutno se sudjelujem manjim dijelom u matematičkom modeliranju jednog prirodnog procesa u maritimnoj sredini. Ono što ti moj mentor kaže prije nego sjedaš za komp je da možeš imati najskuplji softver na svijetu, najsvježije podatke s terena i znanje iz matematike koje god hoćeš, ali ti je najkorisnije pitati lokalnog barbu odakle najjače puše i gdje najgore tuku valovi. Ono što on, kao niti jedan iskreni znanstvenik neće nikad reći je da je “matematička činjenica” to da će neki kompleksan sustav polučiti rezultate točno onakve kakvi se predviđaju numeričkim modelom, a kamoli prvim dojmom i plitkim uvidom – upravo zato što on razumije tu kompleksnost. Ni najbriljantniji tim oceanografa ne može teoretski znati sve ono što znaju ribari sa 2 razreda osnovne škole, a kamoli da skupina državnih birokrata može znati više od svih zaposlenih u zdravstvu. I upravo tu je argument ZA slobodno tržište u medicini.

      Npr. u jednoj zagrebačkoj bolnici (od tamo imam prilično pouzdane podatke) imaš dosta nekih čistačica, majstora i čuvara koji ne rade apsolutno ništa osim alkoholiziranja na poslu i organiziranja u mini-sindikate. U privatnom sektoru troškove takve vrste gotovo da i nemaš. Dalje, znam brdo starijih ljudi i hipohondara kojima su odlasci doktoru svakodnevni hobi, i koji će besramno tražiti CT glave za svaku ogrebotinu. Ne znam treba li objašnjavati koliko dodatnih troškova to polučuje, i koliko bi direktno plaćanje rasteretilo taj dio medicine. Onda, kad sređuješ osiguranje odeš u lokalni centar (konkretno, ja sam bio u Jukićevoj) i vidiš koliko je tu papirologije, redova, potvrda, koja je to mašinerija koju bi mogao zamijeniti jedan računalni sustav – no, javnom sektoru to nije u interesu. Primjera za to koliko je znanje disperzirano i koliko je moćniji mehanizam koji alokaciju resursa regulira cijenama a ne centralnim planiranjem imam još koliko hoćeš, ali ne znam je li moguće da shvatiš poantu kad ionako od vlastitog mišljenja krećeš kao “matematičke činjenice”.

      Da se razumijemo, ja nisam za 100% privatizaciju medicine i smatram da u nekim sektorima (hitna pomoć, epidemiologija) ima razloga za državnu intervenciju, ali pozivati se na matematičke činjenice u obliku “7-8%” je kao prvo neozbiljno, a kao drugo… pa, loše.🙂

      • Siniša napisao:

        Odlična obzervacija, Yuur.

        Mislim da bismo se trebali odmaknuti od diskusije o efikasnosti ovog ili onog modela i jasno i glasno postaviti pitanje: “Ima li itko pravo mene (ili bilo koga drugog) prisiliti na obvezno zdravstveno osiguranje?”

        Osobno, želim izbor: da se ne osiguram (plaćam svaku uslugu posebno) ili da se osiguram kod osiguravatelja kojeg sam izaberem pod nekim od ponuđenih uvjeta. Ne želim da političari odlučuju umjesto mene.

        • josip napisao:

          @Sinisa….ok…postavio si filozofsko pitanje.
          Ja cu ti odgovoriti sa filozofskog stajalista.

          Da…drustvo te ima pravo netjerati da placas obavezno zdravstveno osiguranje.
          Zasto?….Zato sto si ti dio drustva i kao takav si obavezan slijediti pravila tog drustva…ma kakva god da jesu…bila ta pravila takva da moras uplacivati zdravstveno osiguranje, bila da ne moras.

          Ako ti se ne svidja drustvo u kojem zivis, na tebi je ili da ga pokusas promjeniti ili da odes u neko drugo..tebi prihvatljivije drustvo.

          U svojim postovima na ovom blogu ti radis ovo prvo…dakle pokusavas promjeniti drustvo u kojem zivis i to je ok.

          • Kruno napisao:

            Dobro mislim da nitko ovdje ne živi van realnosti tako da ova pouka “društvo te ima pravo natjerati” samo opisuje trenutni model u RH. Ništa čega svi zajedno nismo svjesni.

            No misliš li zaista da ćemo se, nastavkom prakticiranja modela u kojem živimo, uspjeti izvući iz ove situacije (kriza i tak to… socijala… nezaposlenost)?
            S obzirom da je socijalističko-kriminalni model doveo do općeg kolapsa misliš li da će ponovna intervencija istog sustava okrenuti situaciju na bolje?

            Recimo, kod upale grla, da malo pojasnim efekt, uzročnik je virus ili bakterija. Doktori za liječenje najčešće propisuju antibiotik, no ako se uspostavi da on ne djeluje znači da se radi o virusu i daljnji tretman antibiotikom mora odmah prestati jer može samo zakomplicirati stvari i ozbiljno ugroziti zdravlje čovjeka i njegov krajnji oporavak.

            • josip napisao:

              @Kruno, nije to samo stvar Hrvatske…tako je svugdje u svijetu..jos od pocetka stvaranja drustvenih zajednica u kojima zivi vise od jedne jedinke.

              Pitanje je bilo vise filozofsko znaci “dali mene itko ima pravo natjerati na obavezno zdravstveno osiguranje?”. Odgovor je jasan….DA…ako te drustvo ima pravo natjerati da prelazis cestu samo kada se upali svijetlo adekvatne boje i time ti oduzima odredjenu kolicinu slobode radi tvoje vlastite sigurnosti i sigurnosti drugih….zasto te nebi to isto drustvo smjelo natjerati da uplacujes obavezno zdravstveno…naravno, opet radi tvoje vlastite sigurnosti i sigurnosti drugih??

              E sada…ono o cemu ti pricas je pitanje …”dali je takav model dobar?”. O tome svakako mozemo raspraviti….ali ono moje je bio odogovor na Sinisin upit.

      • josip napisao:

        @Yuur….problem lokalnog barbe je u tome sto on najcesce nema osjecaj za brojeve.
        Kada pricam o osjecaju za kompleksne sustave, onda prije svega pricam o osjecaju sto treba zanemariti a sto ne…osjecaju koliko neki parametar utjece a koliko ne utjece.

        Uzmimo npr. oporezivanje nekretnina a sto je dio teme. Gledam nedavno na tv i kao glavni “argument” se iznosi cinjenica da Nadan Vidosevic za svoju luksuznu vikendicu placa 350 kuna godisnjeg poreza. I sada ljudi koji nemaju osjecaje za brojeve misle da ako uvalis porez na nekretnine Vidosevicu da ce Hrvatska biti spasena. Medjutim, u stvarnosti oporezivanje par stotina miljunasa u Hrvatskoj nebi donijelo nikakave koristi, niti bi bitno ustjecalo na proracun. Jedino sto bi stvarno moglo pridonijeti punjenju proracuna je oporezivanje kompletne populacije. E to 90% ljudi ne shvaca…oni ne shvacaju da kada im razni “ekonomisti” pricaju o porezu na imovinu i pri tome im iznose primjere tipa Vidosevic, Kerum, ili Todoric, da je u pozadini zapravo nastojanje da se oporezuje neka bakica za par stotina kuna…i tako 4 miljuna puta.

        • Siniša napisao:

          Možda rješenje ne treba tražiti na povećanju prihodovne strane, već na smanjenju rashodovne. Proračun je too much prevelik i svi stenjemo od težine poreznog opterećenja.

          Kažu da je srednji vijek bio težak za kmetove. Ma feudalizam je bio beba. Da meni danas crkva uzme desetinu a feudalac devetinu ja bih puno bolje prošao nego sa RH porezima.

          • josip napisao:

            A sto drugo kazati nego….slazem se sa tobom.
            Dokle god postoji onaj statisticki pokazatelj da zaposleni u privatnim poduzecima imaju manje place od zaposlenih u drzavnim poduzecima….postoji i prostora za ustede.

      • josip napisao:

        @Yuur…pardon za ovu gore digresiju…da se vratim tebi.
        Istina je da u privatnom sektoru ima puno manje “praznog hoda”….medjutim sa druge strane u privatnom sektoru ima necega sto u javnom nema. A to je…prvo ..trosak marketinga, a drugo….trosak profita.

        Sto se tice “matematicke cinjenice”….ja sam dao okvirnu brojku od 7-8% BDP-a…stim da ce kako bude starila populacija ta brojka ici gore. Shvati da ako u Hrvatskoj treba godisnje odraditi odredjeni broj operacija srca….te operacije kostaju, ako treba poroditi odredjeni broj beba ti porodi kostaju, ako treba ugraditi toliko i toliko umjetnih kukova….to kosta. Kostaju ljudi, materijal, odrzavanje infrastrukture.

        Ne postoji nacin da privatno zdravstveno osiguranje izbjegne takve troskove osim da jednostavno ne lijeci ljude. I to je jedino sto privatna osiguranja uopce i rade na “rezanju troskova”.

        • Kruno napisao:

          Zašto misliš da privatni model želi “izbjeći” troškove? Misliš da tržište ne bi bilo svjesno koliko što košta?🙂
          Ajmo ovak probat;
          Da li bi bilo bolje da se 1000 seljaka dogovara o pravilima kupoprodaje kukuruza ili da 1 seljak dogovori pravila za ostalih 999? I objasni odgovor.

          • josip napisao:

            Zato sto privatnik prije svega razmislja o maksimalizaciji profita. A profit se najbolje ostvaruje rezanjem troskova. U slucaju zdravstvenog osiguranja golema vecina tih troskova su defacto troskovi lijecenja pacijenata.

            Sto se tice tvog pitanja…..ovisi o tome tko je taj jedan seljak.🙂. Ali u praksi najcesce je bolje da jedan seljak dogovara pravila za ostalih 999….da citiram narod…”puno baba, kilavo dite”.

            • Kruno napisao:

              Pa da, logično je smanjiti troškove i povećati profit. Dokle god posao može funkcionirati bez posljedica na profit treba optimizirati troškove poslovanja.
              Ako pretjeraš sa time logično je da će profit izostati jer nećeš moći konkurirati tržištu.

              Državi je u cilju obrnuto: minimizirati profit i maksimizirati troškove. Super!🙂

              Ali u praksi najcesce je bolje da jedan seljak dogovara pravila za ostalih 999

              Daj navedi jedan primjer kad već spominješ praksu.

              Ja ću ti navesti jedan primjer gdje to nije dobro. Hrvatska poljoprivreda. Čobanković dogovara pravila igre svim poljoprivrednicima, a ovi u znak zahvalnosti svako malo blokiraju ceste. Znači li to da ovaj jedan baš i ne zna najbolje za sve? Upravo tako!🙂

  30. josip napisao:

    Nije to proizvodnja jabuka. Na nekim stvarima trzisni mehanizmi jednostavno ne funkcioniraju.
    Na nekima da…i to je neosporna cinjenica. Ali ne uvijek.

    • Siniša napisao:

      Možeš li, molim te, navesti neki konkretan primjer nefunkcioniranja tržišnih principa?

      Osim recimo klasičnih: vojske, policije i pravosuđa.

    • vedran napisao:

      ovo bi trebalo uči u best of
      “Na nekima da…i to je neosporna cinjenica. Ali ne uvijek.”

      tržište ili funkcionir ili ne funkcionira. to ti je kao da tvrdiš da gravitacija funkcionira nekad al ne uvijek.

      ovdje su te već više puta tražili da pojasniš i daš primjer kada tržište ne funkcionira. za primjer si uzeo mirovinski sustav koji je očito interveniran i to je po meni glavni razlog zašto ne funkcionira. A 2. i 3. stup su također većim dijelom “ne tržišni” jer imamo ograničenu konkurenciju koja nemože funkcionirati da ne idem sad u detalje zašto.

      problem sa vama intervencionerima je što probleme rješavate stvaranjem novih problema i to eksponencijalnom brzinom.
      potrebno je imati na umu da je tržište samo jedno i ili je slobodno ili nije, no imamo primjera gdje situacija oslobađanjem tržišnih sila ide očito na bolje iako to još uvijek nije potpuna sloboda.

      recimo da bi zdravstvo bilo slobodno, moraju i svi ljudi koji rade biti slobodni, moraju i škole biti slobodne, tako da ljudi mogu u slučaju da su cijene u zdravstvu visoke upisati medicinu i uči u taj biznis i time smanjiti cijene.

      sad ćete sigurno reći, ali ne netko će mi držati pištolj i tražiti milion za transplantaciju bubrega, a ja vam tvrdim da je to upravo sada tako samo nije milion nego je 1000*1000=1 milion.

  31. josip napisao:

    Evo primjerice….Simun je u jednom svom blogu izjavio kako urbanizam nije potreban. Sve ce samo rijesiti nevidljiva ruka trzista i izgraditi parkove, siroke ceste, igralista i slicno.
    To je glupost…sve sto trziste moze stvoriti su slamovi. Cak i kada bi djelovale sile trzista….one bi djelovale na toliko dugo razdoblje da bi cekali 200 godina za ono sto imamo sada.

    Opcenito infrastruktura drustva. Vodovod naprimjer. U pravilu nakon privatizacije vodovoda cijena vode skoci nekoliko puta.

    Sa druge strane treba kazati da za sve usluge ili proizvodi koje covjek nije prisiljen koristiti….trzisni mehanizmi djeluju sjajno. Probajmo uvesti drzavnu upravu na rad kafica, i dobili bi sive socijalistice birtije.

    • Kruno napisao:

      Sa druge strane treba kazati da za sve usluge ili proizvodi koje covjek nije prisiljen koristiti….trzisni mehanizmi djeluju sjajno. Probajmo uvesti drzavnu upravu na rad kafica, i dobili bi sive socijalistice birtije.

      sve ovisi što smatraš pod stvari koje je čovjek “prisiljen koristiti”. Netko smatra da je prisiljen koristiti usluge telekoma, ja to ne smatram prisilom, a još manje “tržišnom prisilom”.

      Ono što je danas indikativno jest da siva ekonomija cvate. Meni je to dovoljan indikator koliko ljudi cijene državnu ruku.😉

      • josip napisao:

        Ok, ti mozda telekomunikacijsku uslugu ne vidis kao nesto sto se mora koristiti. Ja sa druge strane to smatram obicnom infrastrukturom. Znaci nista drugaciju od struje, vode, odvoza smeca ili asfaltiranih puteva.

  32. josip napisao:

    Dati cu ti jos jedan primjer.
    Privatna mirovinska osiguranja…..potpuno bezpotrebno bacanje novca…a sve pod parolom “obecanje ludom radovanje”.

    Svugdje u svijetu privatna mirovinska osiguranja funkcioniraju po principu piramidalnog sustava. Sve funkcionira dok je upliv sredstava veci od odljeva….tj. privh 20-30 godina. Nakon toga hajmo reci u hipotetskom Hr. mirovinskom sustavu kada se ocekuje da osiguranja svaki mjesec osiguraju 3-4 miljarde kuna profita. Stvar se urusava i zavrsava bankrotom.

    • Kruno napisao:

      Daj primjer u kojem bi tržišni model bio lošiji od socijalnog >>> ali da istovremeno socijalni model ne postoji.
      Navodiš privatno mirovinsko osiguranje iliti 3. stup, a istovremeno imamo na snazi obvezni, socijalističko-prisilni1. i 2. stup.🙂
      Kakav je to primjer lošeg tržišnog modela?🙂

      • josip napisao:

        @Kruno dobar su ti primjer ti tkz. “stupovi”…..rijec je o hostaplerima koji su zadnje tri godine izgubili golemu kolicinu novca. Da mi mozda nece ti likovi omoguciti dobru mirovinu?

        Ako je to cilj, da se neki jebivjetri igraju burze sa mojim novcima sljedecih 20-30 godina i na kraju kazu..znas love vise nema…mi potrosili. Onda evo na moj racun svih 20% uplate na njih.

        • Kruno napisao:

          Te “stupove” je definirala državna “pesnica”, a ne slobodno tržište.
          Ponavljam, to nema nikakve veze s primjerom tržišnog rješenja – au contraire.

          Kaj nema baš nekog primjera jel da?

  33. josip napisao:

    Dati cu i treci primjer…..Telekomunikacije. Kada Telekomunikacijske kompanije objave profit od sve zajedno 3-4 miljarde kuna….teoreticari “slobodnog trzista” vide uspjesnu kompaniju. Ja vidim kompaniju…ili set kompanija koje pretplacuju svoje proizvode. A buduci da mi je poznato da je taj profit tek ono sto se nije uspjelo isisati tokom godine….ja bih rekao da je rijec o velikoj pljacki. A sto se moze vidjeti i po relativnim cijenama telefoniranja danas i u doba mracnog socijalizma.

    • Kruno napisao:

      To uopće nije dobar primjer.
      Nitko ne prisiljava ljude da koriste usluge ijednog telekoma, čak ni danas u ovom socio-kriminalnom modelu.

    • Siniša napisao:

      Mogu ti odmah dati odgovor na telekomunikacije. Sjećaš li se vremena kad je HT bio državna firma? Kupovali smo tada mobitel za firmu. Bio je nekoliko puta skuplji nego vani, čekao se tjednima i trebalo je proći kroz kompliciran birokratski sustav (čitaj gomilu papirologije). HT je tada bio državni monopolist.

      Hvala Bogu, to se promijenilo i danas mogu doći na bilo koje prodajno mjesto i za jeftine novce odmah dobiti ono što želim. Telekomi su zapravo tipičan primjer uspjeha slobodnog tržišta.

      Što se tiče mirovinskog sustava, primjer ti je izrazito loš. Zašto? Prvo zato što sada imamo samo državno mirovnsko osiguranje. Ovaj “privjesak” u vidu trećeg stupa osobno smatram lošom šalom. Pravi tržišni princip bio bi da mogu izaći iz prvog i drugog stupa i novac ulagati u privatni mirovinski fond. To mi je u RH zabranjeno.

      Državni mirovinski sustav je zapravo piramidalna shema. Ako se zamisliš nad činjenicom da se cijela ta nakaradna konstrukcija zove “međugeneracijska solidarnost” shvatiš da se tvoji novci daju upravo sada postojećim umirovljenicima, a kad ti dođeš na red plaćat će tvoji unuci. Što misliš, Josipe, otkuda taj zaostatak od dvije generacije i gdje su nestali novci? Ajd’ pogodi…🙂

      Što se tiče urbanizma, Šimun je i opet bio u pravu. Sad mi samo nemoj reći da ne znaš za klasičnu shemu bogaćenja političara na račun naivnih građana sa socijalističkim idejama. Ja kupim jeftino poljoprivredno zemljište, dogovorim se sa rođom koji je (gle slučajnosti) načelnik općine, on promjeni GUP i ja se odjednom nađem sa gomilom građevinskog zemljišta koje mogu prodavati po višestrukoj cijeni. Što, nisi možda znao za to? To su sheme koje smatraš uspjesima planiranja?

      Nisi dao niti jedan validan primjer nefunkcioniranja tržišnih principa.

      Pokušaj ponovo.🙂

      • Kockica napisao:

        Ne znam zašto misliš da bi većina ljudi plaćala dobrovoljno mirovine da se ukinu ove obavezne…?
        Tvrdim da ne bi!

        • vedran napisao:

          i to vam je najjači argument.

          na osnovu čega tvrdite, na osnovu sustava u kojem od brutto plaće koja ti realno pripada, država i ostali paraziti uzmu 40-60 posto i onda većina ljudi još ne uplaćuje u “dobrovoljne” mirovinske fondove.

          osim toga što se tiče mirovinske reforme u slobodnom sustavu biste umjesto da uplaćujete u mirovinske fondove kojima je zakonom propisano ulaganje trenutno (državni intervencionizam) mogli uložiti u što god hoćete, zlato, nekretnine, obveznice, indexne fondove i ne morate čak biti niti posebno pametni nego samo rasporedite u sve te investicijske klase. sigurno biste imali više nego sad i pazi još imali biste na raspolaganju svoje novce. a oni od vas koji ne vjeruju u tržiište i dalje bi mogli imati sloidarni sustav (otvorite takav fond ako mislite da je superioran) ili čak biste mogli dati novac Šukeru, Dalički ili Jaci, da čak i to bi bilo dozvoljeno u slobodnom društvu.

          zato mi nije jasno uopće zašto vi tvrdite da ovo nije bolje. po meni jedini razlog može biti da se brinite za sebe jer cuclate sad našu lovu pod krinkom brige za one koji se nazovi ne bi kao mogli brinuti za sebe. što je u najmanju ruku licemjerno.

      • josip napisao:

        @Sinisa jedno pitanje…..a zasto mirovinski fondovi?
        Sto jednostavno nebi svaki umirovljenik privatno kupio CROBEX dionicu i dodje ti na isto.

        • Siniša napisao:

          Pa i to je opcija. Bilo bi dobro da ljudi mogu birati. Ovako im neki političar nametne neku varijantu i kao rezultat imaš ovo što imamo danas.

          Izbor, Josipe, izbor…

          • josip napisao:

            Aha…znaci za tebe je sve stvar pitanje izbora.

            Onda je tvoje rjesenje jasno….ukinimo penzije. A sada…sto ce tko sa “viskom”…njegova stvar.

      • Kockica napisao:

        … i tu brkamo dvije stvari… (de)regulaciju tržišta i čisti kriminal (pogodovanje)…
        Rođo vamo ili tamo, to spada u sferu kriminala, a ne u sferu tržišno/ne-tržišno.
        A kriminala koliko hoćeš i s državnim i s privatnim novcima… (pitaj bivše Enronovce)

        • Siniša napisao:

          Regulacija tržišta ide ruku pod ruku sa kriminalom. Regulacija nikad služi tome da unaprijedi tržište, već uvijek ide za tim da neku skupinu dovede umjetno u povoljniji položaj nad drugom. Kriminal uvijek nađe načina da se svrsta u povlaštenu skupinu.

          Što se Enrona tiče, pitaj bivše Enronovce kako je dotični završio…🙂

        • Kruno napisao:

          koncentracija novca i odluka na jednom mjestu stimulira kriminal.
          Disperzija istih stimulira konkurentnost.
          Konkurentnost je bolja od kriminala za opće dobro. Tržišni model to omogućuje.

        • vedran napisao:

          vidite čak i ovaj primjer sa enronom vam je loš jer je isto primjer posljedica regulacije.
          Naime Enronovci su knjižili nepostojeće buduće novčane tokove u današnju dobit. Frizirali izvješća, a kako imamo revizije (regulacija) ulagatelji i javnost nisu mogli znati što se događa. Naime problem je sa revizijom isto i kao sa svakom drugo državnom agencijom koja kao služi da nas zaštiti od zlih kapitalista ta što imamo lažni osjećaj sigurnosti (bolje da ih nema pa da smo sami oprezniji).
          Ista stvar je i sa financijskom krizom vezano za MBS i CDO i sl. što je sve krenulo regulacijom. fondovi ulažu samo u AAA, a rejting agencije i ostali birokrati su se pobrinuli (pomognuti korupcijskim kanalima) da upravo da bezvrijedna imovina dobije rejting AAA. Rest is history.

          Jođ uvijek čekamo primjer kada je tržište bilo krivo, odnosno u koje slučaju nije funkcioniralo.

          • Kockica napisao:

            @Vedran
            Postovi su ti inače ok, al ovo si bubnuo… uh!
            Je li itko od vas radio u reviziji? Ja jesam…
            Da nije bilo revizije, javnost bi znala da s Enronom “nešto ne štima”…!? Ovo ozbiljno?
            Prvi problem je ima li Joe Mechanic uopće blage veze što je npr. izvještaj o novčanom toku, o promjeni kapitala itd., a kamo li što te brojke znače…. Al’ ajmo uzeti nerealnu pretpostavku da zna. I sad!? Kako može iz svoje fotelje znati drže li te brojke koje gleda vodu ili ne!?? Pa revizija tjednima i mjesecima češlja eksternu (ugovore, izvode, račune, porezne prijave…), i internu dokumentaciju (obračune proizvodnje, temeljnice, razgraničenja, bla-bla…) ne bi li iz tih podataka uspjela utvrditi jesu li financijski izvještaji magla ili ne… Kod Enrona je ključno da je revizija (Arthur Andersen, imenom i prezimenom) sudjelovala u KRIMINALU, tj. lažiranju podataka. I sad zato treba ukinuti reviziju!? Znači, treba svakom Joe Doeu omogućiti pregled cjelokupne dokumentacije Enrona, elem ne bi li on bio siguran u svoje ulaganje…? Daj reci, molim te da sam te krivo shvatila….!

            • vedran napisao:

              vidiš kako razmišljaš intervencionistički. ja nisam nikad rekao da nešto treba ukinuti, ako nisi razumjela zalažem se za slobodu. a ukidanje je intervencionistička metoda.
              naime ono što ja smatram je da je revizija kako je sada “režirana” uzrok problema. naime uvijek treba krenuti od “incentives” (neznam kako bi se bolje izrazio na hrv.). Naime trenutno svaka firma mora napraviti reviziju i platiti je iz svog džepa (ne mojmo se sad hvatati ne trebaju baš sve, primjer enron) dakle enron mora platiti iz svog džepa da netko sastrane potvrdi da je izvješće ok. dakle ako revizija hoće dobiti posao koji plaća enron mora raditi što kaže enron. da nije bio AA bio bi netko drugi, dakle problem je sustavni a ne pojedinačni, jer Enron neće pristati platiti dok ne nađe nekoga tko pristane na njegove uvijete. Problem je što revizija treba neovisno provjeriti rad uprave a uprava bira revizora (sukob interesa).
              Revizija je potrebna ali samo kao usluga na slobodnom tržištu a ne da netko propisuje tko i zašto treba raditi reviziju. Tko bolje može odlučiti od samih shareholdera, jer njihove su pare u igri.
              dakle da revizija,ne propisi i državna intervencija.

            • Kockica napisao:

              Ne podliježe svaka firma (obaveznoj) reviziji. D.o.o. s manje od 30 mil kn prihoda, a takvih je ogroman broj, primjerice, ne podliježu…. (konkretno moja firma spada u tu kategoriju; sve ove godine vidjeh 0 revizora)… da ne duljim…
              Revizor je odgovoran vlasnicima/dioničarima/članovima društva…, a ocjenjuje rad uprave… Da, meni je kao vlasniku u interesu da netko provjeri što uprava koju sam imenovala radi s mojim vlasništvom. Jedino gdje mi se čini stvar bez veze jest kad je (jedini) vlasnik i uprava ista osoba. To se odavno pitam čemu služi…
              Inače, moje osobno iskustvo je da su dioničari na skupštini smijenili ili ukorili upravu, a ne revizora (kojeg na skupštini moraju potvrditi!)….

              • vedran napisao:

                dobro i zaključak je?
                što je problem enrona bio? gdje je tržište pogriješilo?
                tko je na kraju platio ceh i što bi bilo rješenje problema (a da se ne stvori novi problem)

                obvezna revizija je rezultat lobiranja revizora kod države, nikakvu korist to vlasnicima nije donijelo, samo povečanje troškova koji su pak onda prebačeni na kupce proizvoda gdje je god to bilo moguće.
                Dakle imamo jednu skupinu revizore koja profitira odlukom državnog aparata, na račun svih ostalih u društvu. i onda istu stvar traže odvjetnici, zubari, učitelji mehaničari, poljoprivrednici i na kraju imamo kaos i korumpirane službenike. hrpu nepotrebnih zakona i skupe usluge i proizvode. i što zaključimo. problem je u kapitalizmu, treba nam državna intervencija pod hitno.

      • josip napisao:

        Sto se tice urbanizma….tebi kao liberalu nebi trebalo smetati to sto se netko obogatio na kupovini i prenamjeni zemljista?

        Samo trziste ce se pobrinuti da sljedeci puta kada netko pokusa prodati “foru”…ekipa zatrazi malo vise novca za svoju zemlju.

        • Kruno napisao:

          “namjena” zemljišta je jedna od fora socijalističkog modela upravljanja. Onda se fino zemljište “prenamijeni” da se pogoduje povlaštenoj skupini – pravi kriminal.
          Liberalni model ne bi bio tako rigidan da ograničava išta – npr. ako netko misli da treba izgraditi neboder usred oranice negdje u okolici Aljmaša – neka izgradi ako ima računicu u tome🙂
          Tebe zapravo smetaju svakodnevna zbivanja i bogaćenje pojedinaca na tu foru – no to je socijalistički model urbanističkog razvoja države, a ne liberalni. Super!🙂

          • josip napisao:

            Krivo Kruno…mene ne smetaju bogacenja pojedinaca na tu foru jer sam svjestan da su svi takvi potezi u svojoj naravi spekulantski.

            Svi su brzo zaboravili ekipu koja je iskesirala puste miljune eura za nekakvu bezvrijednu zemlju na Peljescu.

            A posebno mi nije zao onih koji bi prodali svoje zemljiste za sitnicu, a poslije bi kukali kada bi kupac zaradio na toj transakciji pa makar se u pozadini krila i prenamjena zemljista.

            Ono sto me vise smeta je sto se ne rijesava korupcija u drzavnoj upravi…i to smatram glavnim problemom, a ne to sto se netko obogatio potplativsi par sluzbenika i zajebavsi par naivaca.

            • Kruno napisao:

              Ono sto me vise smeta je sto se ne rijesava korupcija u drzavnoj upravi…i to smatram glavnim problemom, a ne to sto se netko obogatio potplativsi par sluzbenika i zajebavsi par naivaca.

              eto, tako je to kad se moć centralizira umjesto disperzira. Teško tko može odolit iskušenju poštenog upravljanja državom dok sjedi na masi para ubranih od naroda.
              Ovo potplaćivanje, koje ne smatraš problemom, je mnogo raširenije u državnoj strukturi od “par službenika” i spada uvelike pod korupciju koju smatraš glavnim problemom.

    • Siniša napisao:

      Osim toga, bar netko da ostvaruje profit. Kad bi više Hrvata bilo orjentirano na stjecanje profita poduzetničkim aktivnostima na tržištu, a država se manje miješala u to, svima bi nam bilo znatno bolje.

      Samo je jedna stvar bolja od profita: ekstraprofit!!! 🙂

  34. josip napisao:

    @Sinisa…ako ti je toliko stalo da barem netko ostvaruje profit…….samo preusmjeri ono sto uplacujes u 2 mirovinski stup na moj racun.

    • Siniša napisao:

      Pa to će se ionako dogoditi. Politika već duže vrijeme raspravlja ne bi li trebalo ukinuti 2. stup svima i utopiti ga u prvi. Samo je pitanje vremena.

      Kad govorimo o profitu, ajd’ ti Josipe ponudi nešto na tržištu što će biti meni interesantno i po upotrebljivosti i po cijenu, pa ću ja to rado kupiti i od srca ti omogućiti da ostvariš profit. I obojica ćemo time biti zadovoljni.

      • josip napisao:

        Nemoj misliti da cu ja nesto profitirati od utapanja tvog 2. stupa u prvi ili ti od utapanja mog 2. stupa.🙂

        Glede profita…vidis…dobro si to primjetio. Ok, a sada se vratimo privatnim mirovinskim fondovima. Kakv mi proizvod oni nude osim kockanja? Primjeti da je trziste dionica zero sum game…i da bi netko dobio drugi moraju izgubiti. Dakle sto ti mirovinski fondovi korisnog rade osim sto ulazu moju lovu na crno odnosno bijelo?

        • Siniša napisao:

          Nije stvar u tome da li proizvod koji ti nude ima ili nema odgovarajuću kvalitetu.

          Stvar je u tome da ti, kao osoba koja radi u svom najboljem interesu, možeš izabrati varijantu koja ti se čini najpovoljnija. To može biti neki od mirovinskih fondova, ali i ne mora. Možeš štediti. Možeš ulagati direktno kao investitor. Možeš birati, Josipe.

          U ovom trenutku ne možeš birati. Tvoja mirovina (i moja i svačija) će biti direktna žrtva odluka koje donose papani na vlasti. A te odluke nisu u tvom najboljem interesu, nego u njihovom. Stvar je u tome, Josipe, da ćeš ti bolje odlučiti koja je varijanta u tvom interesu nego bilo koja politička stranka.

          Ili možda stvarno misliš da političke stranke bolje znaju što je za tebe dobro od tebe samog?

          • josip napisao:

            Pa dobro, ali mogli npr. izabrati sadasnji model?.
            Znaci…uplacujem kao do sada ( samo bez nekakvog 2. stupa )…a drzava mi garantira penziju u iznosu 40% moje neto place?

            • josip napisao:

              MIslim, evo ja kao slobodni pojedinac procjenjujem da mi sadasnji model najvise odgovara!

              Da se razumijemo…ta procjena je utemeljena na iskustvu “suradnje” sa postojecim mirovinskim fondovima koji su u zadnjih 8 godina uspjeli spiskati poprilicnu sumu novca kojeg sam im uplatio. Ja bih natrag u prvi stup!

              • Kruno napisao:

                What? Daj se molim te informiraj malo prije nego što postaš.
                Svi fondovi II. stupa u HR su u plusu od prvog dana pa do danas. O kakvom spiskanju novca govoriš? Sve što si uplatio u II. stup za divno čudo imaš i danas, uvećano za dobit koju je fond ostvario.

                • josip napisao:

                  http://www.ersteplavi.hr/default.aspx?id=158

                  Procitaj ovo….citiram.

                  etar Vlaić, predsjednik Uprave Erste Plavog obveznog mirovinskog fonda govori o krizi, negativnim prinosima mirovinskih fondova te o potrebama daljnjih reformi mirovinskog sustava.

                  Prošlu godinu MIREX je pao 12,5 posto. Što to znači za imovinu osiguranika OMF-ova?
                  To znači da su na vrijednosti imovine koja je 1. siječnja 2008. bila na osobnim računima izgubili 12,5 posto (u prosjeku)

                  • josip napisao:

                    Doduse…nemam pojma od kada je ova vijest. Nisu bas azurni na tim njihovim stranicama.

                  • Kruno napisao:

                    Svi mirovinski fondovi II. stupa su porasli 50% od dana otvaranja do danas, AZ čak 60%
                    http://www.hrportfolio.com/hr/fondovi/fondovi_2_0_0_2/%7C%7CMirovinski_fondovi/

                    i to u vrijeme kada se država opako petlja u tržište. Ako će ikada u budućnosti zveknut ispod početnog stanja to ćemo moći zahvaliti jedino državnoj intervenciji. Zbog državnih intervencija se i desila globalna kriza.
                    I što sad reć na to? Diskutiramo ne znam ni sam više o čemu. Bitno je da si ti kontra liberalnog koje je štetno (rast 50%) i pro socijalnog (koje već 2. generaciju prebacuje mirovine s koljena na koljeno). Ne razumijem to.

            • Kruno napisao:

              Citirat ću b1a6a2 s bloga Monopolizam

              Socijalna pravda spominje samo zahtjevana prava, ali skriva neugodnu istinu kako do tih prava dolazi.

              iliti, tebi nije važno od kuda bi država tebi trebala dati tvojih 40%, važno je da ti smatraš da imaš pravo na 40% i da ih u konačnici dobiješ.

              Većina tih traženih prava ima dobar cilj – od boljeg obrazovanja, veće plaće, boljeg zdravlja..

              … više penzije…

              ukratko boljeg života. Međutim, problem je u pogrešnom shvaćanju što su sve prava i na koji način se ona mogu i trebaju steći. Većina ljudi nije upoznata s prirodom prava, nego su upoznati samo sa načinima traženja povlastica putem demagogije političara.

              Ispada da zaista vjeruješ političarima više nego vlastom rasuđivanju kad se uzdaš u garanciju države.
              Sadašnji model, “međugeneracijske nesolidarnosti” je pravi primjer kriminala. Gdje su nestale pare koje su zadnje 2 uplaćivale? Stvarno pravi model za izabrati🙂

              Link na članak http://monopolizam.wordpress.com/2011/10/31/nepravda-socijalne-pravde/

              • josip napisao:

                @Kruno….ako 40 godina uplacujem 20% svoje bruto place ili okvirno 30% svoje neto place u drzavni proracun. Mislim da je u konacnici razumno u sljedecih 15 projektiranih godina zivota koje ce mi ostati nakon umirovljenja primati 40% neto place.

                A druga stvar….tebe ne treba zanimati “odakle drzavi” pare za moju penziju.Ali ako mislis da cu profitirati na racun tebe…..pridruzi mi se!! onda cemo zajedno profitirati na racun nekog treceg!!!!

                Zar to i nije poanta trzisne utakmice?

                • josip napisao:

                  Sto se tice pitanje “gdje su nestale pare?”….jeli ti uopce razumijes kako funkcionira fond medjugeneracijske solidarnosti?

                  • Kruno napisao:

                    Naravno, ali osim što znam u detalj ideju tog modela jasno vidim kakav je u praksi i kuda vodi u budućnosti.
                    Ti osim ideje ne vidiš ostala dva parametra, već si sklon idealiziranju koje nije realno.
                    Mislim da je i sukus ovog bloga kritiziranje neučinkovitosti raznih modela društvenog upravljanja (osobito u HR) kroz analogiju, a ne rješenje tražiti u idealiziranju nečega što realno ne funkcionira.

                    • josip napisao:

                      Pa ako znas u detalj cemu glupa pitanja tipa “gdje je nestao novac kojeg su uplacivale zadnje dvije generacije?”

                      Misim….vec u samom nazivu “medjugeneracijska solidarnost” ti je odgovor.

                    • Kruno napisao:

                      Nema glupih pitanja, samo glupih odgovora… poput tvojeg.
                      Pitanje koje sam postavio te trebalo navesti na činjenični odgovor ali očito nisi informiran pa me čudi tvoja odlučnost da konstantno dijeliš lekcije.

                      Novac je nestao još za vrijeme SFRJ kada je rastrošna socijalistička vrhuška odlučila prebaciti teret mirovinskog osiguranja na slijedeću generaciju. To je ostavština bivšeg društva kojeg se idealizira i dan danas na svakom koraku.
                      Evo malo materijala za čitanje, za laganu senzibilizaciju po pitanju mirovina http://www.rmf.hr/default.aspx?id=836

                • Kruno napisao:

                  Naravno da ne, profitirati na račun trećeg je poanta socijalnog modela kakvog imamo🙂
                  Ti si zapravo ogorčen trenutnom situacijom jer izvrsno opisuješ kroz primjere što se točno dešava. Ali to je socijalni model, ne tržišni kojem se zdušno protiviš😉

                  S obzirom da se danas uplaćuje znatno manje u obvezni mirovinski fond nego prije 20 godina (ima nas manje zaposlenih, uz više paralelnih povlaštenih socijalih grupa – nezaposleni, branitelji, seljaci itd) apsolutno krivo smatraš da će današnji penzići ostvariti pravo na tih 40%. Isto vrijedi i za nas sutra.
                  Od kuda bi im država to trebala omogućiti kad više nema para za takve egzibicije?🙂
                  Uostalom, za tu matematiku koju spominješ ti ne treba mirovinski fond. Spremaj u čarapu novce. Dođe na isto jel tako?🙂
                  No nažalost, nemaš mogućnost te novce stavljati u čarapu. Fino ćeš ih davati danas penzićima koji žele svojih 40%, iako realno nema para ni za 10%, pa fino dok ti dođeš u mirovinu taj realni postotak će bit 5%. I onda ćeš tražit svoje pravo na 40%… temeljem koje matematike. Ili koje pravde?🙂
                  Čak je čarapa i bolja od socijalnog mirovinskog sustava kakav danas imamo. U svakom pogledu hehe🙂

                  • josip napisao:

                    Ja naravno ne zivim u iluziji da cu na kraju i ostvariti svojih 40% prosjecne place. Ali za razliku od tebe ja tocno znam ZASTO necu.

                    Nema to veze sa trzistem nego sa cistom demografijom.

                    Ako na jednog radnika dolaze 2 umirovljenika a to je ono sto ocekujem u vrijeme mog umirovljenja…….taj jedan radnik jednostavno nemoze proizvesti dovoljno dobara da ta dva umirovljenika mogu zivjeti od njegova rada.

                    Medjutim isti problem vazi i za “trzisni model”. Ako za trideset godina budemo imali drustvo u kojem ce samo miljun ljudi proizvoditi robu i usluge….a nas “vlasnika” firmi u kojima ti ljudi rade bude bilo 2 miljuna….opet te firme nece biti u stanju dovoljno proizvesti i za nas.

                    Hoces li drugi model?…hocu li stavljati lovu u carapu?….inflacija ce ju jednostavno pojesti.

                    Imas neki treci model?….koji god da izaberes uvijek ces naletjeti na problem demografije i ovisnost ekonomije o njoj.

                    Jedini model koji je uspjesan bi bio taj da umjesto u domacu ekonomiju “lovu za penzije” ulazes u neku stranu ekonomiju koja ne pati od tog problema.

                    • Kruno napisao:

                      Ne, jedini uspješan model bio bi “da se svaki čovjek pobrine za sebe” i društveni model koji to u potpunosti potiče na način da se u to ne petlja.
                      Ti jasno vidiš problem (nema nas dosta) ali ne vidiš uzrok – demografija nije uzrok, uzrok je 60 godina trovanja društva socijalizmom i planiranjem koji demografski pad nije predvidio u svojem bajnom planu, između svega ostaloga.

            • Siniša napisao:

              “Pa dobro, ali mogli npr. izabrati sadasnji model?.
              Znaci…uplacujem kao do sada ( samo bez nekakvog 2. stupa )…a drzava mi garantira penziju u iznosu 40% moje neto place?”

              Evo, Josipe, ne možeš izabrati sadašnji model. Zato što to nije model u kojem sudjeluješ samo ti već i mene prisiljavaš da u njemu sudjelujem i negiraš mi mogućnost izbora (u onih 40% koje država garantira). Ja ne želim za nikog ništa garantirati i ne želim da mi itko za “garancije” uzima novac.

              Sve takve soc ideje su čisto nasilje nad ljudima.

        • vedran napisao:

          “Primjeti da je trziste dionica zero sum game…”

          ovo je totalna neistina, molim te objasni?
          naime firme zarađuju profite i u obliku dividende isplaćuju dobit? ne kužim gdje ti tu vidiš zero sum.

          • josip napisao:

            Da, a druge firme opet bankrotiraju…ili smanjuju poslovanje.

            Zapravo nije potpuni zero-sum….jer treba pridodati dodati rast BDP-a i inflaciju.

            btw. osim ako ti nisi apsolutni genijalac koji ama bas uvijek pogodi kupiti upravo dionicu firme koja uvijek ostvaruje profiti i siri poslovanje.

            • vedran napisao:

              da nisam u pravu nego si ti djelomično u krivu.
              dobro jel zero sum ili nije, ne može biti djelomično zero sum.

              ja sam već odustao od komunikacije s tobom jer pričaš totalne gluposti.
              naime čovjek kad je izmislio kotač i od točke A do točke B prevezao hranu duplo brže nego prije to je učinio na štetu koga?
              napredak nije zero sum. ljudski rad i znanje je resurs koji stvara. a ulaganje u kompanije je oblik odricanja, znači ja novac ulažem za bduućnost a ti si kupuješ novi auto i onda kad ja zaradim kažeš da sam to napravio na tvoj račun i tražiš odštetu.
              a dok si se vozikao u novom autu i šepurio okolo to je naravno bilo ok, no ja koji sam se odricao trebam biti kažnjen jer sam zli kapitalista.
              a tko je napravio taj tvoj auto. sigurno nije neka državna agencija, nego ljudi koji su uložili svoj rad i vrijeme i resurse i onda im na kraju to sve oduzmeš jer su zli kapitalisti koji bi sad htjeli nešto nazad. u svijetu gdje se ne nagrađuje rad i trud ne bi bilo automobila niti ničega drugoga. nema ti pomoći.

              over i out.

              • josip napisao:

                @Vedrane….vec sam ti rekao….trziste dionica je Zero Sum game.

                Stim da ako cemo biti precizniji treba nadodati rast BDP-a i inflaciju. Ne racunajuci ta dva faktora, sve ostale transakcije u konacnici imaju sumu 0. Tj. ako je netko ostvario profit netko drugi mora ostvariti gubitak.

                Sto ti tu nije jasno? To su osnove.

  35. josip napisao:

    btw. glede toga komu vjerujem a komu ne. Stvar ti je vrlo jednostavna….ne vjerujem ja pojedinom politicaru….ali vjerujem sustavu. Smatram da imam vise sanse za dobru penziju ako mi drzava garantira za nju…nego nekom parazitu u nekakvom fondu koji prodaje maglu.

    • Kruno napisao:

      … ne bi trebao uplaćivati novce u nikakav fond. Nema prisile.
      Mogao bi spremati novce u čarapu pa si osigurati penziju po onom karikiranom “sistemu 40%”, ili bi mogao ulagati taj novac u vezanu štednju (4% godišnja kamata), što je već bolje od čarape, mogao bi investirati u neki posao itd.
      U svakom slučaju radio bi sa svojim novcima što god želiš i za to bi bio odgovoran. Kao pravi odrasli čovjek svjestan ozbiljnosti života.

      • josip napisao:

        Da…teoretski bih mogao svasta….ali mogu to i ovako. Jedina je razlika sto bih imao nesto vise sredstava. Medjutim…cijela poanta mirovinskog osiguranja je u tome da covjek kada onemoca ne ovisi o tome dali je njegovu stednju pojela inflacija ili losa investicija.
        Drzavno mirovinsko osiguranje pruza 100% sigurnost….cak i da propadne drzava, doci ce druga koja ce isplacivati mirovine.

        Nista drugo na svijetu to nemoze zamijeniti.

        • Kruno napisao:

          Ova “jedina razlika” koju spominješ je zapravo sve što ti treba. Ta “jedina razlika” je puno sredstava koja sad odvajaš, a da nisi toga ni svjestan.
          Teško je zamisliti držati bruto plaću u rukama i raspolagati njome kako želiš. Teško zamisliti jer se nije do sada desilo pa se većina prema tom novcu odnosi bez respekta.
          Sredstva iz državnog mirovinskog fonda već su 2x potrošena, to ti je “međugeneracijski fond”. Nema nikakve sigurnosti više u tom modelu jer više ni djeca ni unuci nisu dovoljni da ga napune za djedove i bake koji ga sada koriste. To je realnost i nadam se da ćeš uspjeti izvesti neku računicu (biraj disciplinu… ili interdisciplinarno) pa shvatiti da sigurnost u koju se uzdaš ne postoji, niente, nada. Čemu fantazirati više.

          • josip napisao:

            To sa bruto placom ti je vise psiholoska stvar nego stvarna. Meni je svejedno dali je moja bruto placa duplo ili troduplo veca od neto…jer svoje poslove ionako iskljucivo ugovaram u neto-u.🙂

            Sto se tice sredstava iz medjugeneracijskog fonda….ona nisu 2 puta potrosena nego su tocno jednom potrosena. Naravno da nema sigurnosti u tom modelu jer nema vise dovoljno djece i unuka da ga napune….i tu se slazemo.

            Ali mi nije jasno tko ce po tvome napuniti onaj tvoj privatni fond?

            • Kruno napisao:

              Ehee tako je, zato sam i rekao

              “Teško je zamisliti držati bruto plaću u rukama i raspolagati njome kako želiš. Teško zamisliti jer se nije do sada desilo pa se većina prema tom novcu odnosi bez respekta.”

              Kako si se osjećao u vrijeme “kriznog poreza”? To je već opipljiviji ulet Države u tvoj novčanik😉
              I kako si se osjećao kada su krizni porez ukinuli?
              I jedna i druga emocija zasigurno su dobro dočarale kakav je okus sužanjstva, a kakav slobode. Iako je i to minorno naspram onoga što nam svakodnevno otimaju. Kakav bi tek bio osjećaj da sami odlučujemo o svemu.🙂

              Super, potrošena su 1x. Sad je sve odmah bolje. Stupid me, super nam je socijalni model.

              Koji “moj privatni fond”?
              U liberalnom modelu ti bi držao svoju bruto plaću u rukama i s njom bi radio što želiš. Ako bi želio uplaćivati u neki fond onda bi to bio tvoj izbor tako da bi si uplaćivao sam u to, ponavaljam – ako bi to želio. Možda bi uplaćivao nekom drugome, kao sada, možda bi sve zapio u kafani, možda bi kupio stroj za baliranje sijena pa izbalirao tokom života dovoljno novca za sretnu mirovinu, svejedno…

              • josip napisao:

                @Kruno….no dobro…shvatio sam te.
                Tvoj model je “ukinimo penzije”.

                Zasto to ne reci jasno i glasno!

                Glede haraca….gle, meni u to vrijeme nije toliko predstavljao problem poviseni porez koliko nespremnost vlade za radikalne rezove. I opet bi platio novi harac kada bih znao da vlada sa tim haracem misli napraviti nesto pameto.

            • Kruno napisao:

              To sa bruto placom ti je vise psiholoska stvar nego stvarna. Meni je svejedno dali je moja bruto placa duplo ili troduplo veca od neto…jer svoje poslove ionako iskljucivo ugovaram u neto-u.

              je vraga psihološka stvar, živiš s jednim okom zatvorenim. Bruto iznos je iznos koji ti koštaš svoju firmu i koji ona tebe plaća. Ne znam čemu smajli.
              S obzirom da me često prozivaš da “ne razumijem” elemente sustava u kojem živimo ne znam što bih rekao na ovo “psihološko” gledanje na problem🙂

              • josip napisao:

                No dobro…smajliji zato sto sam ja prvi koji uvijek gleda bruto…ukljucujuci i onih dodatnih 17% koje sluzbeno ne spadaju u to. Jedna od stvari koje sam u zivotu radio je upravo razvoj software-a za obracun placa. Tako da mi je otprilike poznato kako to sve skupa izgleda i koliko nam drzava uzme u procesu.

                Medjutim..cak i da nam daju bruto place, to mi nebi igralo nikakvu ulogu zato sto bi razliku potrosio ili na investiranje u neki mirovinski fond ili u nekakvo privatno zdravstveno osiguranje.

                Barem u mom slucaju, buduci da sam odgovorna osoba koja se ne voli kockati.

                • Kruno napisao:

                  Medjutim..cak i da nam daju bruto place, to mi nebi igralo nikakvu ulogu zato sto bi razliku potrosio ili na investiranje u neki mirovinski fond ili u nekakvo privatno zdravstveno osiguranje.

                  ok, tebi ne bi igralo nikakvu ulogu. Meni bi. Ja bih mogao novce uložiti u nešto drugo, možda rizičnije, po vlastitoj procjeni i želji. I svi sretni. To ja propagiram cijelo vrijeme. Mogućnost izbora.

                  Barem u mom slucaju, buduci da sam odgovorna osoba koja se ne voli kockati.

                  Imati mogućnost izbora nema, a priori, nikakve veze s kockom.

                  • josip napisao:

                    O Itekeko ima.

                    Sustinska razlika izmedju drzavnog mirovinskog sustava i raznih privatnih alternativa je u tome sto drzava ne moze bankrotirati. Ona moze privremeno doduse doci u poziciju da nema dovoljno sredstava za ispunjavanje svojih obaveza ( primjer Hr, Grck. ) Medjutim nista vise od toga. Posljedice mogu biti eventualno manji prinosi od ocekivanih…ali i takvi prinosi su zagarantirani.

                    Sa druge strane svi ostali alternativni izvori tvoje ili moje buduce mirovine podlijezu zakonima trzista i kao takvi su nesigurni.

                    Evo npr. ja se trenutno bavim nekakvim spekulacijama na burzi….netko nadobudan bi to nazvao investiranjem medjutim u osnovi je to kockanje.

                    • Kruno napisao:

                      Rekao si da si ranije u jednom postu odgovoran i siguran čovjek i da se ne kockaš (nadam se da se sjećaš jer mi se ne da kvotat).
                      U zadnjem pasusu sada izjavljuješ da si suprotno od toga – špekuliraš na burzi, a pojma o tome nemaš. To je kocka – ti to radiš, a kažeš da ne radiš🙂 (TBF – Uvik kontra)
                      Što se Grčke tiče, ona je bankrotirala, osnovni državni-socijalni elementi više ne funkcioniraju. Mirovine se ne isplaćuju, bolnice rade na 10% kapaciteta, pola škola je zatvoreno itd. da ne nabrajam. Ništa više od toga, sitnica.😉
                      E sad, ti se bojiš nesigurnosti liberalizacije…. naspram nesigurnosti kakva je sad u Grčkoj, sa konstantnim bankrotom, prosvjedima, ubijanjem, NEISPLATOM MIROVINA, plaća i ičega što socijala zahtijeva….
                      Čudno kako je takav outcome u tvojim očima povoljniji od “nesigurnosti” oslobođenja tržišta od ruke uprave koja je državu dovela u stanje pobune. Neshvatljivo mi je to. Kakva je to teška dogma. Slikovitije rečeno tebi je prihvatljivije propasti unutar kolektiva i nastradati u nekoj revoluciji na ulici nego preuzeti odgovornost za vlastite postupke i dozu “nesigurnosti” koju sam potenciraš.

        • Siniša napisao:

          Ništa prijatelju tebe ne može spasiti od inflacije i loše investicije. Pitaj Grke, oni znaju sve o tome (ali se ne usude sebi priznati).

          Iako je, recimo, baš inflacija jedan od problema koje generira isključivo država, pa mi je tim više zanimljivo kako ona od generatora problema postaje i rješenje istog.

          • josip napisao:

            Grcima mogu samo cestitati….njih 10 miljuna je upravo kazalo da ne zeli otpis 150 miljardi eura…..nego valjda hoce da im se otpise jos vise!

            To kao da mi odbijemo da nam se oprosti kompletan vanjski dug.

            To mogu samo maheri!!!

            • Kruno napisao:

              e nije baš tako jednostavno kako izgleda,
              koliko znam Grcima žele otpisati 50% duga uz novo zaduživanje od 100mlrd EUR, tako da…
              Svaki dug dođe na naplatu kad tad. Možda su sad konačno postali svjesni toga, a Europa bi lako mogla obrat bostan za svoje intervencije tamo.😉

              • josip napisao:

                Ako sam te dobro shvatio.

                Trenutno duguju recimo 300 miljardi. Otpisati ce im 150. A zatim posuditi jos 100 miljardi da mogu vratiti onih preostalih 150.🙂

                Super…za par godina kada potrose ovih 100…mogli bi im otpisati 75 miljardi i posuditi 50…za povratak ostalih 75. I tako jos par iteracija dok ne dodju do nule!!!

                Pa sam te htio pitati….imas za posuditi 300,000 eura?🙂

  36. vedran napisao:

    tipični paradoks. državni intervencionizam se popravlja sa još intervencionizma

    http://www.poslovni.hr/vijesti/olgica-spevec-istrazuje-kartel-hta-vipneta-i-tele2-189620.aspx

    svima je jasno da je upravo postojanje aztn (agencije za zaštitu tržišnog natjecanja?? što će nam to) razlog zašto imamo kartel (ograničili su broj koncesija jer kao nije profitabilno imati više operatera) i sad imamo kartel koji bilježi ekstra profite i sad ta ista agencija koja je zaslužna za tu situaciju istražuje jeli kako je to moguće da imamo kartel.

    jasno, olgica i ekipa jako dobro žive od svog besmislenog rada (naime popravljau ono što su pokvarili) na naš račun i još nam prodaju spike da oni nešto istražuju i rade u našem interesu.

    evo odmah ću ponuditi rješenje za rješenje problema, ukinite aztn i raspišite natječaj za koncesije (neograničen broj) i nakon što dođu novi igrači nećemo više imati kartela jer će se boriti za opstanak rukama i nogama. naravno vidite paradox državne intervencije, nazovi u interesu zaštite potrošača nakraju sve troškove snose upravo potrošači odnosno građani.

    • Kruno napisao:

      potpisujem!

      …ali neeee, treba nam samo jedan telekom, državni, i onda će sve biti pošteno! Puno više besplatnih minuta na koje imamo pravo jer smo mi svojim novcem gradili telekom mrežu. I besplatni internet, wireless po cijelom gradu jer se signal širi zrakom i to mora biti pravo svih baš poput zraka koji udišemo🙂

      • josip napisao:

        Cuj, meni je stari radio u onom bisem “Telekomu”…samo sto se to tada zvalo PTT. I da…telefoniranje je u odnosu na danas bilo gotovo besplatno. U ono doba je telefon bio toliko minorna stavka da ga ljudi nisu ni racunali kao nesto ozbiljno.

        • Siniša napisao:

          A da bi dobio telefon trebao si imati “vezu” i tako dalje i tako dalje…

          Ali tvoj stari je imao vezu pa vjerojatno nije bio problem, jel’ da?…🙂

          • josip napisao:

            No dobro…moj stari je imao telefon jos tamo negdje 1970-te…tako da…istina, trebalo je imati vezu.

            Medjutim ako me sjecanje ne vara…taj “komunisticki” telekom je na kraju ipak uspio dovesti telefon u svako kucanstvo…a i dalje su mu cijene bile bagatela.

            Pa se pitam….cemu je uopce sluzila privatizacija i koji su rezlultati iste osim nekoliko puta skuplje usluge?

            • Kruno napisao:

              Medjutim ako me sjecanje ne vara…taj “komunisticki” telekom je na kraju ipak uspio dovesti telefon u svako kucanstvo…a i dalje su mu cijene bile bagatela.

              “komunistički” telekom nije doveo telefon u svako kućanstvo (uz sitnu naknadu od par tisuća maraka i više godina čekanja), doveo ga je privatni telekom. I cijene telefoniranja onda su bile više nego danas, pazilo se na svaku sekundu razgovora i telefoniralo se gotovo samo u slučaju nužde.
              Privatizacija je sve to sredila u toj mjeri da je rasteretila dio državne blagajne kroz koju smo krpali telekomove rupe u budžetu, srušila monopol i omogućila novim igračima ulazak na tržištem te dovela telefon zaista u svako kućanstvo za 1 HRK ako želiš i u roku odmah.

              • josip napisao:

                @Kruno, neznam koliko ti imas godina, ali mi stariji dobro znamo da je telefonizacija hrvatske u glavnini zavrsena jos krajem 80-tih….a potpuno zavrsena do sredine 90-tih.

                A sto se tice cijene razgovora….samo cu ti reci da je na dan preuzimanja HT-a od strane DT-a uvedena nova tarifa koja je razgovore poskupila 100%.
                Meni je taj slucaj zapravo spomenik “efikasnosti privatnika”…( buduci da je DT u to doba bila drzavna firma uopce je smijesno pricati o “privatizaciji”.

                Da ..vrlo su efikasni u podizanju cijena usluge…tu im nema premca.

                • Kruno napisao:

                  Radio sam u Telekomu od 1999 do 2008 godine, svjedočio sam pretvorbi, prošao kroz nju i radio do zadnjega pod “stranom” upravom.
                  Sve cijene razgovora nakon dana preuzimanja HT-a od strane DT-a su niže nego do tog trenutka.
                  Mi stariji pamtimo koliko se onda razgovaralo na telefon (trajanje pojedinog razgovora u odnosu na ovo danas), u koje doba dana se razgovaralo (uglavnom iza 19h), i u kojim situacijama se uopće podizala slušalica. Stvarno ne znam o kojem to razdoblju HT-a kao državne tvrtke govoriš, a da su ti parametri bili povoljniji nego danas pod privatnom kapom. To jednostavno nije istina pa tvoj stav prema “podizanju cijena” ne mogu adekvatno komentirati.
                  Isto vrijedi za ovu triviju o privatizaciji DT-a. To se desilo 1995 godine, 4 godine prije nego li je DT preuzeo HT. Dakle opet nemam komentara o “efikasnosti privatnika”.
                  Molim te ako ćemo raspravljat o socijalizmu i liberalizmu da to bude malo ozbiljnije od ovoga.

                  • josip napisao:

                    @Kruno ne..mozda je i bilo nekih poskupljenja 95′..ali to je malo predaleko razdoblje da bih se sjetio. …mislim da je to bilo bas na dan kada je DT preuzeo vecinski paket dionica. To je bila ona shema kada su smanjili cijenu medjugradskog i medjunarodnog impulsa a povecali lokalni ( koji je cinio golemu vecinu prometa ) i to ako me sjecanje ne vara 100%….moram provjeriti jer pricam po sjecanju.

                    Pusti te price o tome kako su “sve cijene nize”. Da…kada pricamo o mobilnim mrezama, ali kod fiksne ne.

                    • Kruno napisao:

                      Gle, ja znam točno da su sve cijene pale. Ukratko, prije DT-a 1 impuls bio je cca 20lp, a 1 minuta je sadržala 4 impulsa, dakle cijena minute pred DT-ovskog telekoma je bila cca 80lp. DT je to spustio 3x. Amen. Nemoramo više o tome trabunjat. Ovu ’95-u sam spomenuo jer si krivo rekao da je ’99 DT privatizirao HT kao državna firma (njemačka).</b
                      To je krivo jer je DT privatiziran '95 pa nije mogao '99 prvatizirat HT kao državni. Ne znam o kojim poskupljenjima '95 godine pričaš. Mislim da nisi shvatio moj reply glede toga što si sam bio istaknuo.
                      Sve što sam rekao bio je odgovor na tvoje izjave "po sjećanju" i "osjećaju" koje najčešće i komentiramo ovdje.
                      Tako da možemo pustiti te priče, i bolje, volio bih više solidnih i istinitih primjera o kojima bismo diskutirali.

                    • josip napisao:

                      No dobro…glede DT-a.

                      Naime mada je privatizacija DT-a krenula 96 …Njemacka drzava je drzala vecinski paket dugo nakon toga…ukljucujuci i u vrijeme kupovine HT-a.

                      Ali buduci da je Njemacka je ipak na kraju prodala vecinu svojih dionica te kompanije hajde moze se kazati da je ipak HT prodan buducem privatnom poduzecu.

                  • josip napisao:

                    http://www.hsp1861.hr/vijesti/010515bm.htm

                    Evo pronasao sam izvor…da to je bilo tamo 2001…medjutim nikako da pronadjem tocne brojke.

                    Sjecam se jedino da je sljedeci mjesec racun za telefon skocio u nebo i od tada, nikad natrag.

                    To nam je nasa privatizacija dala.

                    • Siniša napisao:

                      “To je nama naša borba daaaalaaaa…”

                      Vidim da su ti još na pameti partizanske pjesmice🙂

                      Ajde da ti dam drugi primjer s državnim firmama. Sjećaš li se od prije cca mjesec dana na vijestima, problem sa vodovodom u nekom selu u zadarskom zaleđu?

                      Ljudi nisu mogli dobiti vodu, ali je vodu dobio lokalni političar (naravno). Jel firma bila privatna? Nije. Riječ je o “našem” vodovodu. Državna firma. Sve pršti od pravednosti, efikasnosti, niskih cijena i visoke kvalitete.

                      Daj molim te.

                    • Kruno napisao:

                      Da, 1999 je minuta pojeftinila 66%, a 2001 je poskupila 20%.
                      Mislim ta privatizacija, užas.

                    • josip napisao:

                      Sto se tice vodovoda dosadasnje prakse privatizacije istih po svijetu su pokazale da cijena vode nakon privatizacije skace nekoliko puta.

                      Ali ja bih tu predlozio kompromisni model. Ostavio bih dosadasnju infrastrukturu u vlasnistvu drzave, i paralelno dozvolio izgradnju privatnih vodovoda. Bas me zanima dali bi se netko nasao izgraditi 10 kilometara cijevi za dvije kuce u nekom zaseoku.

                    • Siniša napisao:

                      Osim za političara🙂

                    • josip napisao:

                      Ali nema veze, ako je privatni sektor toliko efikasan kako se smatra, ne vidim razlog zasto nebi sagradio paralelnu vodovodnu infrastrukturu ukljucujuci i u najudaljenijim zaseocima i ponudio cijenu vode ispod one koju nudi drzavna firma.

                    • josip napisao:

                      Otprilike nesto slicno poput eneretskog sektora. Koji je ako se ne varam liberaliziran prije par godina. ( ok, nisam bas upoznat u kojoj mjeri se to dogodilo ).

                      Znaci…ako tko hoce osnovati svoju firmu koja se bavi distribucijom el. energije….lijepo neka izvoli uloziti lovu u dalekovode i postrojenja…i u naravno zemljiste na kojima se to nalazi….i neka radi biznis…ja nemam nista protiv. Ako moze konkurirati HEP-u…ja cu prvi kupovati njegovu struju.

      • vedran napisao:

        http://www.bankamagazine.hr/Naslovnica/Regija/tabid/103/View/Details/ItemID/73297/ttl/Crna-Gora-raspisala-natjecaj-za-cetvrtog-mobilnog-operatera/Default.aspx

        crna gora četvrti operater, a kod nas nije profitabilno jel?
        mogu ht i vip otvoriti još par virtualnih operatera čisto da se stvori privid izbora.
        aztn odere kaznu da se popuni proračun a tko će spriječiti kartel da sve kazne koje odere aztn ne prebace kroz povećane cijene nama.

    • josip napisao:

      @Vedran….vidis….ovo mi je zanimljivo….naime…po libertarijanskoj teoriji uopce nebi trebalo doci do stvaranja nekakvih kartela. Dovoljno da su dva operatera i to je dovoljno.

      Jer, jedini smisao privatnika je jelte da pobijedi konkurenciju….barem u teoriji.

      • Siniša napisao:

        Josipe, brkaš kruške i jabuke.

        Naime, telekomi su visoko regulirano tržište. Ono je kao takvo devijantno i podložno stvaranju kartela i monopola. Ja ne mogu doći “s ceste” i s vrećom punom novaca i otvoriti telekom ako mi to ne dozvoli regulator. A on će mi to dozvoliti samo ako je to “jel’te politički u redu”.

        Nikakav monopol ne može nastati a da nije omogućen od strane države.

        Uzmi za primjer Microsoft. On nikad nije bio monopolist, bez obzira na svoju snagu i veličinu, te činjenicu da “svi rade s Windowsima”. Prvo ga je konkurencija nagrizla na području servera, a poslije i desktopa, a da o mobilnim uređajima i ne govorimo.

        • josip napisao:

          @Sinisa….nije bitno.

          Libertarijanska teorija kaze da ce se u sustavu sa dva ili vise ponudjaca usluga razviti trzisna utakmica. Razvijanje kartela mi nekako ne spada pod to.

          btw. Microsoft ti je krivi primjer, zato sto si upotrijebio bas dva primjera gdje Microsoft nikada nije ni bio nesto posebno jak ( sto jos nisi spomenio i X-Box ). Ono gdje je Microsoft gotovo pa monopolist su desktop PC racunala.

          • Siniša napisao:

            Bitno je, jer libertarijanska teorija pretpostavlja potpuno slobodno tržište u kojem nema umjetnih administrativnih prepreka za ulazak novih igrača. Telekomi nisu takvo tržište i libertarijanska teorija nije na njih primjenjiva.

            Microsoft na serverima nije nikad bio posebno jak, to je istina, a tržište konzola ne pratim. No sjećaš li se svih tih priča o Microsoftu kao monopolistu? Sjećaš li se aranžmana sa proizvođačima i prodavateljima hardwarea i predinstaliranim Windowsima? Sjećaš li se rata web browsera? Sjećaš li se rata za document format. Svi ti zahvati nisu pomogli da Microsoft postane monopolist, tržište je uvijek rješavalo stvari. Danas pomalo Microsoft gubi i na desktop području (nagrizao ga Apple i Linux ekipa).

            Država se tu posve nepotrebno umiješala oko predinstaliranog Internet Explorera i navodnih antimonopolističkih zakona. Tržište takve stvari uspješno rješava i bez njih, te iako je Netscape propao, danas je tržište browsera raznolikije nego ikad.

            Ono što je problem je DMCA sa svojim smiješnim patentnim dijelom koji predstavlja opasnost za cijelu industriju i pruža mogućnost stvarnom kartelskom udruživanju odnosno monopolu. Jer patenti i nisu ništa drugo nego državna prodaja monopola. Zapadna ekonomija od toga trpi velike štete, ali se naravno neće opametiti. Ali to je jedna velika i bolna tema.

            Svako petljanje države u ekonomiju je štetno.

      • vedran napisao:

        @Josip
        ne, nego nema propisanog broja sudionika na tržištu, a ako imamo samo dva i oni super zarađuju slobodno dođe treći uzme dio kolača, kad broj naraste previše, jedan propadne, i ravnoteža.
        ponuda i potražnja, čim više ljudi koristi usluge imamo više ponuđača usluga.

        trenutno je olgica odredila da je to tri što je uzrok problema. inače sa brojem ponuđača smanjuje se mogučnost dogovora (obično se dva do tri uspjevaju dogovoriti, četvrti već radi probleme)

        poanta je da treba pustiti tržištu da regulira jel nam treba jedan, dva tri ili sto operatera a ne korumpirani birokrati. inače broj konkurenata nije jedini pokazatelj, bankarstvo je primjer gdje imamo 30ak banaka a formalno 3-4 drže 85% tržišta, dakle birokratski je to vrlo konkurentno tržište no u praksi je to ipak puno drukčije, tempo diktiraju 1-2 igrača, ostali prate.

      • Kruno napisao:

        Josipe, karteli se stvaraju zbog državne intervencije. U ovom slučaju ograničen broj koncesija koje je raspisala nekakva državna agencija.
        Ne znam opet kakve to veze ima s liberalnim teorijama ali ne znaš ni ti, samo iz drugog kuta.🙂

      • Siniša napisao:

        Josipe, bezveze je za primjer uzeti od države regulirano tržište i onda pitati zašto tu ne funkcioniraju libertarijanski principi. Isto kao i s mirovinama.

        • josip napisao:

          @Kruno, @Sinisa…
          Ok…moram priznati da cu ispostovati vase opaske….Dakle, teza da se karteli javljaju kada drzavna regulativa sprijecava dolazak nove svjeze konkurencije.

          Mada…svejedno mi cijela prica “smrdi”.

          • josip napisao:

            Naime, bez obzira….stvaranje kartela podrazumijeva da je neki privatnik u zadanim uvijetima spreman odustati od trzisne utakmice. Nastali ti uvijeti drzavnom intervencijom, ili jednostavno isplivavanjem nekoliko vodecih firmi na vrh i unistavanjem konkurencije.

            • Siniša napisao:

              U stvarno tržišnim uvjetima privatnik ne može odustati od tržišne utakmice. On može pokušati ponuditi znatno niže tzv dumping cijene, ali to može i konkurencija. No pretpostavimo da ih uništi, ili kupi. Na nereguliranom tržištu to nije problem, jer čim ponovo povisi cijene tržište postaje interesantno novim igračima koji mogu ponuditi povoljnije uvjete. Dakle, nema uvjeta za situaciju monopola jer je pritisak konkurencije prevelik. Profitiraju kupci jer dobijaju niže cijene i kvalitatniju uslugu. To je liberalni kapitalizam.

              Problem nastaje kad se upetlja država pod izgovorom “uvođenja reda na tržište”. Nastaje rigidna regulativa, uvjeti koje potencijalni igrači na tržištu moraju zadovoljiti (recimo temeljni kapital od 1 mil EUR da se spriječe mali igrači), razne državne agencije i komore koje rade u “interesu struke” itd. I da, obavezno se traže i subvencije. Sve te mjere imaju za cilj spriječiti novu konkurenciju za etablirane igrače tako da oni fino i u miru mogu stvaratati kartele i dogovarati cijene. Za to im treba pomoć države, jer bez toga ne mogu uspjeti. To je naš model “kapitalizma”. Ubaci u cijelu priču političke stranke, privatizaciju društvenog vlasništva rođacima, kupovinu glasova socijalnim poklonima, dobro promiješaj i dobio si sliku hrvatske ekonomije.

              • josip napisao:

                Moram priznati da mi cijeli problem kartela daje prostora za razmisljanje.

                Razlog zasto prihvacam vase opaske glede kartela je slucaj “taxi mafije”.
                Znaci….odbacujem Vedranov argument glede kolicine privatnika u nekom biznisu, jer taxi mafiju cini 1300 privatnika koji se se udruzili u zajednicki “zlocinacki pothvat”🙂

                Medjutim, isto tako se pokazalo da onog trenutka kada drzava dozvoli postojanje konkurencije i onima koji ne pripadaju kartelu dolazi do pozitivnih pomaka.

                Vas model rijesavanje tog problema je potpuna liberalizacija….medjutim koliko god shvacao tu tezu i defacto se slagao sa njome. Cinjenica da prema mojim opservacijama u svakom uredjenom sustavu dolazi do kartelskih udruzivanja mi nekako neda mira.

                Nije to samo stvar liberalizacije….ok, u taxi slucaju je relativno lako rijesiti problem jer je za ulazak u biznis potrebno relativno malo sredstava.

                Medjutim odbacio bih tezu da bi liberalizacija trzista pomogla u infrastrukturnim djelatnostima.
                Nemozes imati 1000 kanalizacijskih firmi, jer bi to znacilo da svaka od njih ima mrezu kanalizacijskih cijevi, nemozes imati 1000 vodovodnih firmi jer bi to znacilo da svaka od njih ima polozeno 1000 vodovodnih mreza. A ni 1000 firmi koje distribuiraju el. energiju, ili telekomunikacijske usluge ( mada ovo zadnje usprkos nasim svadjama zbog razvoja tehnologije mozda u buducnosti nebi trebale biti problem ). Nemozes imati ni 1000 firmi koje se bave autoputevima jer bi to znacilo 1000 autoputeva polozenih paralelno.

                Ukratko, liberalizacija trzista u infrastrukturnim djelatnostima nemoze rijesiti problem stvaranja kartela.

                • Kruno napisao:

                  U liberalnom modelu imaš onoliko firmi koliko tržištu treba. Zašto uvijek ekstreme neke navodiš u sprezi sa liberalizmom?
                  Taxi privatnici udruženi u kriminalu? Pa tko im je omogućio u startu takav položaj čovječe? Taj kriminal nije nastao zbog poduzetničke klime već zbog zaštite od gradske uprave koja taj vid prijevoza subvencionira. Daj više molim te AAAAARGHH🙂
                  I nisi mogao do danas bit taksist jer je broj licenci bio ograničen, a nove su se izdavale isključivo “podobnima”.
                  I DA, LIBERALNI MODEL TO SJEČE U KORIJENU!
                  Nemam više snage raspravljat kad moram komentirat toliko kratkovidne izjave. Umoran sam od toga, idem jest nekaj.

                  • josip napisao:

                    Taxi primjer sam dao kao primjer da u modelu u kojem postoji 1300 tvrtki, svejedno dolazi do kartelskog udruzivanja u slucajevima gdje nema priljeva novih takmicara.

                    Sto znaci da za kartelsko udruzivanje nije kljucan broj sudionika utakmice vec iskljucivo dali dolazi do priljeva novih “igraca”.

                    Taxi primjer je usprkos tvom bijesu zapravo iznesen kao argument “pro liberalnoj struji”.

                    Medjutim, moja ospervacija nakon toga ide dalje i pokusava tu cinjenicu projicirati na infrastrukturni model. Rezultat je …..sory, ali liberalizacija tu ne pomaze!

                    • Kruno napisao:

                      Taxi Zagreb je jedna tvrtka sa 1300 zaposlenih koja je imala monopol na tržištu, a ne 1300 pojedinaca koji se međusobno takmiče na tržištu.
                      Bojim se da su tvoje opservacije prilično plitke jer se prije svega baziraju na polu-istinama, devijantnim istinama pa čak i neistinama u funkciji dokazivanja grešaka u liberalnom modelu koji kod nas nije živ. Opservacija sa vodovodom i hipotetskih 1000 tvrtki je smiješna. Od kuda ti uopće taj ekstrem u funkciji kritike težnje ka liberalnom modelu? Karakteristika slobodnog tržišta nije generiranje ekstrema poput ovih koje namećeš već postizanje ekvilibrijuma.

  37. josip napisao:

    Valjda je to bilo zbog toga sto nije postojalo toliko sto domacih sto stranih parazita koji su se nakotili oko njega.

  38. josip napisao:

    Auu…ima toga koliko hoces. npr. o “marketinskim strucnjacima”….koliko HT godisnje trosi na marketing?….e to je prazni hod. To ne sluzi nicemu. Svaka sekunda svake reklame je uracunata u cijenu telefonske usluge. A tih reklama ima na svakom koraku.

    E to je jedna stvar, takvih slicnih stvari imas u T-HT-u koliko ti god dusa zeli.
    Onda nije ni cudo sto nam je danas impuls pitaj boga koliko skuplji nego nekada….u doba mog starog ti se nisu reklamirali niti trosili lovu na gluposti. Zato si mogao pricati koliko god hoces.

    • Kruno napisao:

      Neistina. Po n-ti put.
      Impuls je danas jeftiniji. Priključak je jeftiniji. Sve je jeftinije. Dijafazon usluga je neusporedivo veći itd. Ostalo je nebitno jer se vrti oko potpuno krivog primjera.

      • josip napisao:

        Jedino od toga sto si naveo je prikljucak….danas je on gotovo besplatan, a nekad se za njega moralo platiti.

        Dijafazon usluga je potpuno isti….i danas kao i prije 30 godina dignem slusalicu okrenem broj i cujem sa druge strane drugu osobu. Sve ostalo je bullshit.

        • Kruno napisao:

          Već 20 postova se vrtimo oko telekoma, ispravljamo netočne navode kako bi obranili tezu da je privatni telekom bolji od društvenog, da bi na kraju ti sve ovako izgeneralizirao (uspoređuješ ono vrijeme, kada je bio samo telefon sa današnjim broadband vremenom)…mislim koja je više poanta ovih diskusija? Čak i kada se dokaže uspjeh više-tržišnog modela ti onda okreneš generalizirati. Nemamo zaključak ni u jednoj diskusiji – samo odmahivanje rukom s tvoje strane.
          Zaista bih volio da mi netko podastre pravi, uspješan socijalistički gospodarski pothvat koji je pregazio u performansama slobodno-tržišni model. Ali nikako do toga doći. Kao da ne postoji case (?) I sam se trudim naći nešto, prekopavam povijest, ali ništa… jednostavno nema takvog slučaja.

    • Siniša napisao:

      Kruno, rekao bih da njega ne boli neefikasnost T-HT-a, nego ga boli sam čin privatizacije. Činjenica da je to nekad bilo “naše”, a sad je “njihovo”. To je strašno.

      Žalosno je kako ljudi žale za društvenim vlasništvom. Pitaj ljude na ulici i sigurno će ti 70% njih reći da sve treba nacionalizirati ( a drugi mirovinski stup posebno🙂 ). Za sve krive privatizaciju. Ne shvaćaju da je to ničije vlasništvo od kojeg se samo pljačka. S društvenim vlasništvom (i državnim) ni ne može završiti drugačije. To je samo uteg za ekonomiju.

      • josip napisao:

        @Sinisa, krivo procjenjujes moje motive. Mene iskreno ne zanima jeli nesto “nase” ili “njihovo”…ukoliko ne radi stetu. Buduci da je HT obicnan isisavac novca iz Hrvatske meni smeta steta koju cini.

        Vlasnistvo je u cijeloj prici prilicno irelevantno, dokle god nije moje. Steta Hr konomiji a posredno i meni samom Sinisa, to je ono sto mene “boli”. A da paradoks bude veci, da me nebi optuzio za neznam sto…i ja osobno indirektno zivim od tog parazita na grbaci gradjana Hrvatske…i to solidno.

        • Kruno napisao:

          Kako ne vidiš prste države u svemu tome gdje vidiš štetu?

          • josip napisao:

            Pa vidim….ja i krivim drzavu za kratkovidnost. Nikada nisu trebali privatizirati HT.

            Ono sto su trebali napraviti je dozvoliti ulazak stranih operatera, ali stim da oni sami izgrade infrastrukturu ( kao sto je VIP npr. sam izgradio mrezu baznih stanica ).

            • Siniša napisao:

              Obratno. Ne samo da su trebali privatizirati HT, već i sve ostale državne firme. Na taj način političari više ne bi u tolikoj mjeri upravljali ekonomijom i ova zemlja bi možda dobila šansu razviti se na normalan način. Neprivatizacija je kratkovidnost.

            • Kruno napisao:

              Novac od državnog telekoma ti osobno ionako ne bi vidio tako da u toj privatizaciji ti osobno i nisi ništa izgubio, kao ni ja. Dapače, dobili smo više jeftinijih usluga. I tu je država za svoje društvo napravila korektan potez. Država treba biti sluga društvu i štititi interese pojedinaca, a ne obrnuto.
              Za divno čudo država je dozvolila ulazak stranih i inih novih operatera (šteta je što je broj ograničen), oni naravno mogu graditi svoju infrastrukturu – od repetitora do nove optičke mreže. No kontrola države u tom mehanizmu je štetna – pogoduje se samo velikima.
              To je šteta o kojoj ja govorim, puno dublje gledano od dražvne “kratkovidnosti” koju ti smatraš štetom. Isto vrijedi za sve ostalo o čemu govorim, vrlo duboko analiziram utjecaj države na štetu gospodarstva.

              • josip napisao:

                Ne kuzim te.
                Tko tebi brani osnovati telekomunikacijsku firmu i iznova izgraditi sistem centrala i optickih kablova? Koliko ja znam …barem na podrucju fiksne telefonije stvar je potpuno liberalizirana…sigurno ima preko 20 pruzatelja te usluge.

                A opet, ne vidim efekte.

                • Kruno napisao:

                  LOL🙂
                  Brani agencija za zaštitu tržišnog natjecanja sa brojem igrača na tržištu (ovo se ponavlja već jedno 5. puta), i minimalni kapital od 1mnEUR ako se ne varam kojeg ja nemam i nemam ga od kuda stvorit s obrizom na sve ostale regule koje me u tome sprječavaju.

  39. Kockica napisao:

    Imam prijateljicu, 35 godina, završila faks i solidno barata engleskim. Ima samo jedan problem – ne čuje.
    Kad joj je lani firma propala, ostala je bez posla. Sada radi na crno, ne zbog svojeg “mišljenja o ovoj državi”, nego zato što nema izbora. Ne traži ništa od nikoga, samo priliku da radi. (Produktivna je, inteligencija joj je, sigurna sam, natprosječna…) A u situaciji gdje 100/200/300 ljudi konkurira na jedno radno mjesto, kakve su joj šanse na famoznom tržištu (rada)?
    Pa eto, bilo bi mi drago pročitati odgovor kako bi tržište (rada) riješilo njen problem… (Kopanjem po kontejnerima, pretpostavljam…)

    • Kruno napisao:

      Sve što si napisala uzrokovala je trenutna vlast sa svojom gospodarskom i socijalnom politikom. Čudi me stoga ironičan prizvuk tvog posta koji zvuči kao da već pišući ovaj post smatraš “slobodno tržište” odgovornim za to stanje.
      Ako krivo pretpostavljam molim te reci tko je kriv za njezino stanje pa ću se potruditi dati ovjektivan odgovor.

    • Siniša napisao:

      Tržište rada bi riješilo njen problem kao i svakom drugom.

      Imam prijatelja koji je slijep. Čovjek je isto tako izvanredna osoba, inteligentan, vrijedan, smiren. Radi kao portir u jednoj firmi. Misliš li da njega treba u prisilnu mirovinu ili nešto takvo?

      Problem sa hrvatskom ekonomijom je što nije tržišna odnosno liberalna nego uglavnom državna. Država je najveći poslodavac i kontrolira tijek najvećeg dijela novca. Zapošljavanje u većem dijelu poduzeća je pod kontrolom politike. Regulativa prema poduzetnicima je otvoreno neprijateljska.

      Posljedica svega toga je i da je tržište rada nerazvijeno i tromo. I da, tvoja prijateljica ima problema sa zapošljevanjem, baš kao i mnogi drugi ljudi koji su izgubili posao.

      Jedini spas za nju i ostale je da se pojavi dovoljan broj novih radnih mjesta kod privatnog poduzetništva, a to se može dogoditi jedino ako se država makne iz ekonomije, ako se provede sveopća deregulacija i privatizacija.

      Ili možda ozbiljno očekuješ da će političari otvoriti nova radna mjesta. Investicijama. Projektima. On naših novaca.

      Ne brini, ništa od deregulacije i privatizacije. Ionako to većina ljudi ne želi. Većina ljudi misli da su poslodavci tu da ih eksploatiraju i iskorištavaju, a onda s druge strane kukaju jer nema posla.

      Bljak.

  40. Kockica napisao:

    I da, postoji vrlo solidna varijanta kombinacije tržišta i socijalne komponente. Na primjer – Njemačka. Imala sam sreću neko vrijeme živjeti tamo; znam iz prve ruke… Zemlja jake privrede i jake socijalne komponente.
    Da se razumijemo, žestoko sam protiv zlorabitelja socijalnih povlastica. Npr. doktoru koji potpiše lažnu invalidnost treba slijediti doživotno oduzimanje licence i 10 godina zatvora… nešto u tom stilu… a “korisnik” neka to lijepo vrati i neka mu se plijeni sve, dok ne vrati dug. Da vidimo onda tko će imat’ muda.
    Njemačka nema puno milosti za utajivače poreza… Otac njihove ikone Steffi Graf odsjedio je u zatvoru zbog toga, a i njoj je malo falilo da zaglavi…

    • Kruno napisao:

      Švedska je u tom slučaju još bolji primjer socijalne države. No politika se tamo, kao ni u Njemačkoj, ne petlja u tržište. S obzirom da velika sloboda tržišta daje vrlo dobre rezultate njihovoj politici jednostavno nije u interesu da dominira jer bi sve to upropastila, sami sebi na štetu. U tom smislu su puno svjesniji od nas. Oni znaju da socijala košta, a tu cijenu netko mora platiti, puštaju tvrtke da iskažu svoje potencijale, pa im ove vraćaju kroz velike oporezovane iznose. To ovdje na blogu, kao i prosjeku stanovnika u HR, nije jasno. Većina smatra da je socijala “pravo”, a ne pitaju se čime se to pravo zapravo ostvaruje.

    • Siniša napisao:

      Ima Njemačka svojih velikih problema.

      Čuo sam priču čovjeka koji ne želi napredovati u firmi iako to po sposobnostima može i ponuđeno mu je i dobijao bi veću plaću.

      U čemu je problem? Pa, platni razredi. Njemačka naime ima glupu ideju sa progresivnim porezima gdje se veće plaće oporezuju većim stopama. Čovjek je izračunao da bi prelaskom u viši razred zapravo dobio manju netto plaću i ne želi to.

      Kao što vidiš, nečija “bistra” ideja o pravednosti šteti ekonomiji, jer bi taj čovjek, uvjeren sam, bolje pridonio rezultatima svoje firme, a time i šire ekonomije.

      Kada bi imali jednu stopu za sve takvih problema ne bi bilo. Ideje socijalne pravde su nasilne i razorne za ekonomiju.

      • Kockica napisao:

        Ljudi moji, kako ne želite priznati da tržište nema odgovore na sva pitanja…
        Ne, nikakvo tržište ne bi pomoglo mojoj prijateljici… uvijek će biti i zdravih koji će moći raditi neki posao, tako da “oštećeni” nikada, baš nikada, neće niti dobiti svoju priliku u takvim okolnostima… (osim možda, ne znam, da rade isti posao za pola plaće…!?)
        Kakve penzije za takve ljude, zaboga!? Pročitajte ponovno: “ona samo traži priliku da radi”…
        Ono što želim reći jest da je društvo dužno, da, dužno pomoći svojim slabijim članovima (uz kažnjavanje zloupotrebe o čemu sam već pisala…). Kakve to sad ima veze sa socijalizmom i planskom privredom!?? Socijalizam podrazumijeva odsudstvo privatnog vlasništva, što ne zagovaram, a teror jednoumljem još manje… Pomoć slabijima moguća je i u robovlasništvu i u feudalizmu…
        Kad vidim nekoga da kopa po kontejnerima, ne djeluje mi da to čini “jer ne želi raditi”, “jer se ne želi brinuti za sebe”. Nešto je tu debelo zakazalo – država, društvo, tržište, kaj-god – tom čovjeku je to svejedno…

        • Kruno napisao:

          Osnovna razlika između “nas” i tebe jest što mi kritiziramo trenutni sustav, a ti kritiziraš naše nastojanje da se promjenom tog sustava pokušaju rješiti problemi koje je trenutni sustav uzrokovao. Tvoja frendica je žrtva trenutnog sustava.
          Pri tome ostaješ jedini kritički pesimist u diskusijama jer ti ne odgovara postojeće stanje, a istovremeno si žestoko protiv ideje slobodnog tržišta kojoj do danas nije dana šansa u praksi da pokaže što može. Za što onda jesi? Istovremeno, vidiš kako slobodno tržište može biti i socijalno tolerantno (Njemačka – tvoj primjer, Švedska – moj primjer, još socijalniji).
          Teško će se u praksi današnje stanje ispraviti. Liberalizam neće dobiti svoju šansu dokle god ne izumre socijalistička dogma i dok ne nestane pesimizma i vječite sumnje. Za našeg života u HR to se neće desit.
          Liberalizam na konkretnim, svakodnevnim slučajevima uvijek daje bolji način za suočavanje s problemom i rješavanje problema od trenutnog načina na koji to država radi. Ovo priznanje koje želiš ne možeš dobiti jer nema smisla. Ništa ne rješava sve probleme ali liberlizam bi ih svakako rješio više, stvorio manje novih problema i manje ljudi bi bilo oštećeno nego što je to sada. Vjerujem da bi za tvoju frendicu bila veća šansa da si osigura normalan život u slobodnom sustavu – no besmisleno što tražiš garanciju za to. Jedino državna demagogija današnjice garantira zatupljenom narodu da ne moraju brinuti ni o čemu. Istovremeno svi trpe ali vjeruju demagogiji. Užas koja zatrovanost umova vlada.
          Zato sam te i pitao u dva navrata do sada, što bi tebi odgovaralo i na koji način bi se to trebalo provesti da u cjelini svima štima? Ali jedino dobivam ironični odgovor da “ja odgovorim”. Smiješno.

          • Kockica napisao:

            Mislila sam da je jasno, ali idem onda rezimirati…
            Njemačka je najsličnija onome što smatram poželjnim. Relativno uspješna kombinacija kapitalizma i socijale… Ne slobodnog tržišta… Njemačka je izuzetno regulirana zemlja…
            Banalan primjer iz mojeg života u Njemačkoj: Čekam na minus temperaturi bus, smrzavam se, bus je 2 koraka od mene na svojoj početnoj stanici, ali me šofer ne pušta unutra. Na moje pitanje zašto, odgovor je da to ne smije(!), jer osiguranje ne plaća ako se meni nešto dogodi prije nego on krene!! Ima toga još, čak na ovoj svakodnevnoj razini, tako da ne treba brzati sa zaključcima o slobodnom njemačkom tržištu.

            • vedran napisao:

              Promatraš Njemačku odnosno države kao izlorane sustave. Države trguju među sobom i razlozi zašto je Njemačkoj tako dobro mogu se povezati sa razlozima zašto je u drugim zemljama jako loše. Kolega Yuur ti je jako dobro ispod objasnio povezanost kapitala i socijalne politike. Bogate zemlje si to jednostavno mogu priuštiti, kao što si i ti za razliku od nekog tko kopa po kontejneru možeš priuštiti da prespavaš jedan dan, nećeš biti gladna, imaš karticu i novac, no to ne znači da je to dobro za tebe ili za društvo općenito.
              Da potvrdim tezu, Njemačka je jedan od glavnih izvoznika u Grčku, dakle Grčko rasipništvo direktno je subvencioniralo Njemačku ekonomiju.
              Polaziš stalno od krivih pretpostavki. Jedna od tvojih pretpostavki je da se micanjem države i otvaranjem slobodnog tržišta, ponuda poslova će ostati ista i manje sposobni ili hendikepirani na neki način teže će doći do posla. Logika je zapravo suprotna, pojaviti će se puno više posla, jer će mnogi koji danas sjede na dupetu početi nešto raditi, otvoriti firmu, i trebati će više radne snage. Postoje mnogi poslovi na kojima su slijepi ili gluhi ljudi puno bolji od onih koji to nisu (znaš i sama da gubitkom jednog osjetila druga osjetila dobivaju na snazi, pa pusti mašti na volju što bi sve tvoja draga prijateljica mogla raditi).

              Osim toga što se tiče pomoći slabijima, u slobodnom društvu to nije zabranjeno dapače, ja ću radije dobrovoljno pomoći, nego da mi netko otme i da nekome. U današnjem sustavu novac za pomoć ne stiže do najpotrebnijih je korumpirani isisavaju sve van i dijelo prema svojim željama.

              Iz svega toga ne vidim kako to socijalna država pomaže potrebnima, osim što si uzela primjer zemalja gdje je kultura sasvim drukčija pa time i neprimjenjiva kod nas.
              Osim toga da bismo mogli nešto dijeliti moramo prvo nešto stvoriti a vidimo kako to ide u trenutnom stanju.

            • Kruno napisao:

              Kockice, ja shvaćam što ti želiš, ali to se ne postiže jednostavnim inzistiranjem ili polaganjem prava na nešto.
              Isto tako, prisilnim ostvarivanjem prava ne postiže se socijalna odgovornost. Dok guraš jednoga ispred ostalih onda i onaj drugi, također zakinut po nečemu (neznam, nema nogu), želi ista prava. Na kraju svi imaju neko svoje pravo i inzistiraju da budu ispred ostalih. I tu nema jasne granice kome onda omogućiti neko pravo, a kome ne. U tom slučaju nastaje nepravda, revolt i pobuna. Treba svima dati iste šanse.
              Da bi si društvo moglo priuštiti određene luksuze ono mora biti vrlo svjesno instrumenata postizanja takvog stanja, sustavno raditi na tome, paralelno mijenjati mentalitet, da bi nakon dugo vremena možda nastalo nešto slično Njemačkoj ili Švedskoj. Iako je teško voditi se tim primjerima jer smo specifični u mnogočemu. Ali slobodno djelovanje i mogućnost izbora svakako daje više mogućnosti da se kockice u životu bolje poslože.

        • Yuur napisao:

          Slobodno tržište nema odgovor, na sve, kao što niti jedan ideološki, politički, vjerski ili ekonomski sustav nema odgovor na sve. Ne vidim da itko ovdje zagovara da ćemo smanjivanjem štetnog djelovanja države dobiti utopiju – ono što će tržište dati je najoptimalniji rezultat za najviše ljudi, i na ovome posrnulome svijetu naprosto više od toga ne možemo ni tražiti ni očekivati.🙂

          Ako tržište ne bi pomoglo tvojoj prijateljici, što bi? Državna regulacija koja nalaže da se prisilno zapošljavaju gluhonijemi ljudi? Socijalna politika koja joj automatski pripisuje pomoć zbog tog fizičkog nedostatka? Zbilja me zanima, što bi *konkretno* po tvom mišljenju njoj moglo pomoći?

          Koliko ja vidim, jedino rješenje jest ponuda više radnih mjesta, kako bi ona mogla konkurirati i unatoč svom nedostatku dobiti posao.

          Što se tiče socijalnih država poput Njemačke i Švedske – država koja posjeduje velik kapital si na neko vrijeme može dopustiti luksuznu socijalnu politiku. Ključni pojmovi ovdje su “velik kapital” i “neko vrijeme”. Država koja nema velik kapital naprosto ne može to pružiti – potpuno ti je svejedno postoji li formalno u Kambodži državno zdravstveno osiguranje i socijalna pomoć ili ne – bitno je da li si to mogu priuštiti: neće stanovi i bolnice niknuti iz zemlje zbog birokratske odluke, niti će se na tržištu odjednom pojaviti dovoljno liječnika sa sterilnim iglama u rukama. Dalje, država koja dopušta prevelika socijalna davanja se ubrzo suočava s problemima parazitizma na više razina. Nimalo jednostavan sustav, i po ničemu jednostavan recept koji se može prepisati. Gdje smo mi u spektru između Švedske i Kambodže, dobro je pitanje, no da je recept za rješenje više državne intervencije – bogami, teško.

          • Kockica napisao:

            Kako pomoći mojoj prijateljici?
            Konkretno onako kako je to regulirano(!) i u Njemačkoj i ovdje – prednošću pri zapošljavanju u državnoj upravi i firmama u državnom vlasništvu (nota bene, ne izmišljanjem radnog mjesta, nego pravom prvenstva). Ako ne radi sa strankama, nego vrti papire, ne vidim tu neki problem.
            Samo što to u Njemačkoj funkcionira čisto ok (viđevah žive primjere), a ovdje… tko zna… ne vjerujem baš… (Moj zaključak: nije problem u regulaciji, nego negdje drugdje…)

            • vedran napisao:

              što se tiče zaštite kroz regulaciju. imaš jako dobra objašnjenja Miltona Friedmana kako regulacija zapravo odmaže na primjeru poticanja zapošljavanja recimo žena u tamo 60-70im godinama. On je to jako lijepo objasnio, pa ako te stvarno zanima.
              Problem su uglavnom krive pretpostavke, jer jasno da ti želiš pomoći svojoj prijateljici.
              Ali ako si ti superiorna u određivanju tko što treba raditi, zašto uopće tržište jednostavno nas rasporedi na radna mjesta i to je to.

        • Siniša napisao:

          Svaka pomoć bližnjemu u nevolji je dobra i pozitivna, ali samo pod jednim uvjetom: da je pomoć dobrovoljna. I zaista, svatko od nas kad pomogne nekom bilo financijski, bilo radom, bilo lijepom riječi i utjehom, to je izvanredan osjećaj. Tu nema spora.

          Ali mi ovdje govorimo o nečemu drugom. Mi govorimo o prisilnom pomaganju. Mi govorimo o zakonskim odredbama koje ljude tjeraju da ne funkcioniraju na način na koji bi funkcionirali bez prisile. Mi ovdje govorimo o tome da ljudi sa svojim privatnim vlasništvom ne mogu raspolagati onako kako to oni žele, već onako kako su “dužni”. Mi ovdje govorimo o teroru i socijalizmu.

          Društvo koje funkcionira na tržišnim principima i koje posljedično tome ima razvijenu ekonomiju, može si dozvoliti da bude velikodušno prema ljudima koji su u životu imali manje sreće.

          Ali pustimo mi po strani moje stavove. U Ustavu RH piše da je Hrvatska socijalna država. Mjesečna izdvajanja sviju nas su enormna, veća nego što to ekonomija može podnijeti). A ipak stvari ne funkcioniraju. Ja smatram da je rješenje u liberalizaciji društva i ekonomije i smanjenju uloge države u ekonomiji. I ti vidiš da stvari ne funkcioniraju. Super.

          Reci što ti zapravo predlažeš? Kako to riješiti?

      • Kockica napisao:

        Progresivne stope poreza na dohodak ima ogroman broj zemalja, barem razvijenih… Nije da mi se to nešto posebno sviđa, jer solidno zarađujem, ali kome će se uzeti? Onom sirotanu koji radi za 2K novaca (i posljedično plaća proporcionalno veći PDV u odnosu na svoju zaradu)?

        • vedran napisao:

          zaboravljaš stalno. zašto bi se trebalo nekome uzeti. smanjenje države, značid da treba manje uzimati samim time svima nam je podjednako bolje.
          posljedica progresivnih stopa je poticanje ljudi da budu manje progresivni, što u konačnici znači da ljudi ne žele zarađivati više, što znači da ne žele raditi više.
          npr. ako je do 5000 kn porez 5%, apreko 5000 kn je 10% onda ja mogu kad zaradim 5000 kn reći ok ne želim više raditi idem se izležavati i rezultat je zapravo manje bogatstva u zemlji.
          S druge strane bogati imaju više načina zarade, dividenda i sl. koji im omogućavaju da zarade više od onih koji rade 12 satnu smjenu u tvornici i koji nemaju izbora.
          Gledaj to sve kao vrstu natjecanja, npr. trkaču treba duže da pretrči 100m ako ima prepone, dakle ako se mi kao zemlja natječemo s nekim tko nema prepone (visoke stope poreza) onda smo u start osuđeni na neuspjeh. Sreća je za njemačku što i ostale zemlje imaju prepone, neke još veće pa im je konkurencija slaba, no to ne znači da je Njemačka, Njemačka zbog progresivnih stopa.

        • Siniša napisao:

          U čemu je problem sa jednom stopom poreza?

          Ako netko zarađuje 2K novaca, on će platiti tri puta manji porez od onoga koji zarađuje 6K novaca. Dakle, ima tri puta manju plaću i plaća tri puta manji porez. Zašto je to toliko nepravedno. Kako može biti pravedno da čovjek koji zarađuje tri puta veću plaću plaća četiri puta veći porez? Ja ne razumijem.

          (Iako je i proporcionalna stopa zapravo nepravedna, pravedno bi bilo da država mjesečno košta X novaca po glavi – ali dobro, taj film nećemo gledati pa je rasprava o tome ionako akademske naravi)

  41. vedran napisao:

    da razradim još malo priču oko Njemačke, čini mi se zanimljivom.
    Recimo ovako Grčka vlada i vlade širom Europe zaduživale su se i vršile tzv. socijalnu politiku, svi ili večina su dobro živjela na račun budućih generacija. Penzija u Grčkoj je preko 100% prosječne plaće, zanči nekih 1200 eura u prosjeku. Ti svi dobrostojeći Grci kupovali su naravno najbolje automobile na svijetu (Njemačke). Njemački proizvođači su trljali ruke i vjerojatno utjecali na vlast da odobri daljnje zaduživanje Grcima (moguća korupcija). Ista stvar je bila i u mnogim drugim zemljama Eurozone, pa i kod nas (vidi koliko mercedesa i audija i bmw-a kod nas na cestama).
    Njemačka dakle preko 60% svoje proizvodnje prodaje u Eurozoni, što ti može objasniti i zašto se Merkelica toliko uztrčala oko Grčke i ostalih jer ne laje pas zbog sela, jelte?. Sve te Njemačke firme koje su zarađivale grdne pare na zaduživanju vlasti zemalja eurozone i financiranju lažnog blagostanja, plaćale su porez u Njemačkoj i financirale Njemačke birokrate, koji su pak svojom socijalnom politikom kupovale zadovoljstvo kod sebe. I onda ti uzmeš Njemačku kao primjer.
    Mi možemo biti Njemačka nikad.

    Ono što se ovdje predlaže je nešto što bi od ove zemlje u najkraćem mogućem roku (koji će opet vjerojatno biti duži od mog i tvog životnog vijeka) moglo napraviti oazu rada, mira i blagostanja. Gdje su ljdui zadovoljni svojim radom, a da ne kažem koliko bi kapitala pohitalo ovdje kada bismo maknuli samo ukinuli sve ove namete i poreze koje imamo koji samo služe za hdz-sdp mašineriju kupnje glasova i pljačku za koju nikad nitko nije odgovarao, a ako i je novac nije vraćen.
    evo ti primjer borbe protiv korupcije, glavni osumnjičeni upravo prima palću od 16.000 kuna a tvoja gluha kolegica nema posao i netko misli da bi nam ukidanjem države moglo biti gore?

    • Siniša napisao:

      Možda bi države koje se prekomjerno zadužuju i ne mogu vraćati svoje kredite, mogle zemljama vjerovnicima ustupiti dio državnog teritorija na ime isplate duga. Nemojte zaboraviti da shopping teritorijama nije ništa novo (sjetite se Aljaske). Recimo sada Grčka ustupi Njemačkoj štatijaznam Thessaloniku i dio oko nje na ime otplate duga. I tamo Merkelica upikne njemačku zastavu.

      Time bi se postigla dva pozitivna efekta:
      1) Države bi vratile dugove
      2) Stanovništvo bi zatuklo slijedeću vladu koja bi se probala zadužiti u njihovo ime

      To je jedna stvar koju bi trebalo ugraditi u međunarodno pravo.

      • vedran napisao:

        pod uvijetom da država ostane glomazna svakako. no minimalna država rješava taj problem. pogledaj dokle je apsurd došao kod nas: u slučaju Đakovštine (gdje smo naime triput platili žito) vlada radnike isplaćuje iz PRIČUVE. kakva božja pričuva, proračun je u deficitu, zadužuješ se, svojim građanima nabijaš nove poreze i harače i štajaznam a imaš PRIČUVE.

        • Siniša napisao:

          Svaki izgovor koji funkcionira je dobar.

          Svi znamo da je riječ o predizbornoj kupovini glasova tuđim novcem. Lako je biti velikodušan i socijalan sa novcima koji nisu tvoji.

  42. vedran napisao:

    Šta kaže Lesar u intervjuu u Jutarnjem;

    “Dobro, ali što su vam udarne programske odrednice?

    – Pet temeljnih vrijednosti našeg programa su rad, istina, znanje, poštenje i društvena pravednost.

    To će više-manje reći sve stranke. Riječ je o nekakvim općim mjestima u izbornim programima. Po čemu se vi razlikujete?

    – Istina, svi mogu govoriti o istini ili poštenju, ali odlučivat će vjerodostojnost. Naš se izborni program bitno razlikuje od onoga što nude ostale stranke. Programi Kukuriku koalicije i HDZ-a vrlo su slični. Ni jedan ni drugi ne dovode u pitanje neoliberalni sustav, ne izlaze iz okvira dosad u Hrvatskoj vođene politike. Suprotno njihovom stavu da se država ne smije miješati u tržište, mi smatramo da je to nužno kako bi se državnom intervencijom ispravile pogreške i nepravde što ih proizvode tržišni zakoni. Mislimo također da cijenu izlaska iz krize mora platiti financijski sektor, koji je krizu proizveo i u njoj se obogatio. Predlažemo oporezivanje aktive banaka, što je u Hrvatskoj posebno značajno i trebalo bi predstavljati djelomičnu kompenzaciju za svojedobno saniranje banaka novcem poreznih obveznika. Ideja je da se tako sakupljena sredstva, godišnje oko 800 milijuna kuna, usmjere isključivo u sanaciju mirovinskog fonda generacijske solidarnosti.”

    Nezna osnovne stvari, porez ne plaćaju pravne osobe, porez plaćaju ljudi. Porez bankama prosljediti će se na zaposlenike i u najvećoj mjeri klijente. A tko su to, uglavnom mladi ljudi koji su digli stambeni kredit, zatim firme i poduzetnici kojima će rate skočiti pa će morati otpuštati još ljudi ili smanjiti investicije, zatim budući poduzetnici koji će još teže do sredstava. A profitirati će neke druge kategorije ljudi uglavnom oni koji ne doprinose društvu jer su u mrovini, neki zasluženoj neki ne, lažni branitelji i sl.
    A važno da im je u programu društvena pravednost i rad koji ovime guše još više.

    • Kruno napisao:

      Hahaha dobri stari, mutavi Lesar🙂
      Čekaj dok ove dominantne stranke nadođu na ovo, onda ćemo mi vidjeti što nas ide.
      Veza Hrvatske i liberalizma je ko i veza grah čušpajza i čokoladnog preljeva.
      Jadno je što takvi demagozi imaju priliku da javno nastupaju i truju narod, a još jadnije je što je narod ko stvoren da to upije. Brže i bolje nego spužva vodu. I naravno, od puno državne intervencije bolje je samo još više državne intervencije. Odosmo svi u klinac uskoro.

  43. ja napisao:

    slažem se s tekstom, i gladnima treba udariti porez npr. na pučku kuhinju, mislim,ovoliko bedastoća napisati zbog straha da mu ne oporezuju dva stana u koja je uložio i u kojima drži podstanare na crno. Tko je to od nezaposlenih samovoljno otišao na zavod ako je primao bilo kakvu plaću, otišao je jer je tvrtka propala i na koncu ako hoće preživjeti radi na crno i za manje novca nego autor spominje….ili možda putuju svijetom živeći od naknade sa zavoda. Također, osoba koja par puta odbije ponuđeni posao briše se s liste nezaposlenih i više ne pripada statistici niti je teret društvu.

  44. Povratni ping: Slavko Linić i boljševički kapitalizam na hrvatski način « Nedjeljni Komentar

  45. Povratni ping: Povratak ekonomije pod okrilje etike | Usporedbe

  46. Povratni ping: Popis popularnih ekonomskih ideja | Usporedbe

  47. Povratni ping: Slavko Linić i boljševički kapitalizam na hrvatski način | Intelektualac

  48. Povratni ping: Protiv poreza na nekretnine | Tko je John Galt?

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s