Nedjeljni Komentar je u nekoliko navrata pisao o maslinarstvu. Dijelim fascinaciju sa apsurdima kojima poljoprivredna politika obiluje. U nekakvim apsolutnim iznosima ima možda i većeg bacanja novca, ali svejedno da na jednoj usporedbi pokažem bizarnost poticanja maslinarstva.
Kad bi programeri bili maslinari:
- Učenje programiranja bi se studentu plaćalo, recimo 50 kn po satu
- Država bi nam plaćala fiksne poticaje po glavi programera, recimo 20.000 kn godišnje
- Država bi nam plaćala 3 kn po liniji koda
- Dodatno 7 kn po liniji ekstra djevičanskog koda sa malo bugova
- Dodatni poticaj dobivao bi se za ekološku proizvodnju (ne bi trebalo biti problem!)
- Carina na uvoz softvera bi bila od zanemarivih 33% do najviše korektnih 40%
- Država bi nam vraćala 40% sredstava uloženih u kupnju Macbookova, iPada i 27″ ekrana (do iznosa od 500.000 kn godišnje)
- Kako si ne bismo previše konkurirali tražili bismo osnivanje upisnika programera, podjelu države na regije gdje bi se u svakoj koristio određeni programski jezik / platforma (tako bi Dalmatinci radili u .NET-u, Slavonci u Javi, Istrani u PHP-u…), pozivali bismo na suzbijanje nereda i programera koji programiraju neevidentirane linije koda ispod cijene, tražili uspostavljanje programerskog inspektorata, državne Agencije za programiranje i donošenje posebnog zakona o programiranju
Kad bismo imali ovakav tretman bi li se netko od potrošača ili poreznih obveznika pobunio? Možda, ali ne bi imao nikakve šanse protiv nas. Naime, skrenuli bismo mu pažnju da smo samo kopirali maslinarstvo. Ako je proizvodna maslinovog ulja strateška grana onda proizvodnja softvera također zaslužuje specijalan status. Recimo, neke od najvećih kompanija na svijetu danas su softverske kompanije. Također, jedan od argumenata za uređivanje tržišta maslinarstva je sprječavanje kaosa na tržištu, te osiguravanje profitabilnosti proizvođačima. Ne moram valjda istaknuti da se softver nalazi posvuda, od kontrole leta, automobila, pacemakera, do mobitela i banaka. Ne bih htio da ispadne da se prijetim, ali nikome se ne bi svidio kaos na tržištu programiranja. Da ne spominjem da je korektno i nama osigurati profitabilnost.
Za usporedbu, maslinari imaju ili su u nekom trenutku imali (iznosi se mijenjaju iz godine u godinu) ove poticaje:
- Poticaj za sađenje novih maslinika, 5 kn po sadnici
- Poticaj za podizanje maslinika, 20.000 kn po hektaru
- Povrat 40% uloženog u kapitalna sredstva (traktore i sl.), do 500.000 kn godišnje
- Povoljne kredite HBOR-a
- Carinu na uvozno maslinovo ulje od 33% do 40%
- Poticaj od 0,75 kn po kilogramu proizvedene masline
- Poticaj od 10 kn po litri proizvedenog ulja
- Zaštitnu minimalnu cijenu litre ulja od 40 kn
- Poticaj otkupljivačima od 3 kn za djevičansko, 7 kn za ekstradjevičansko ulje
- Fiksni poticaj od 2.000 kn godišnje po hektaru maslinika
- Dodatni poticaj za ekološku proizvodnju
- Pravilnik o temeljnim zahtjevima ulja
- Udruge maslinara su pozivale na ustanovljavanje maslinarskih regija (u svakoj regiji bi se sadila samo određena vrsta maslina), maslinarskog katastra (samo masline iz njega bi smjele u promet), maslinarske inspekcije, državnog Zavoda za maslinarstvo, licenciranje, certificiranje itd. Nisu baš sve to ostvarili odjednom, ali imaju podršku politike za program “uređivanja tržišta” i lagano se krećemo prema sve “sređenijem” stanju. Svojevremeno su razne želje maslinara popisane u prijedlogu zakona o maslinama (pdf) koji srećom ipak nije donesen.
Inače, usporedba s odvjetnicima možda isto ne bi bila loša. Komora, samopropisane minimalne cijene, ograničavanje natjecanja… možda usporedim u nekom kasnijem postu.
Napomene:
- Analogije nisu savršene (npr 5 kn poticaja po sadnici sam preveo u 50 kn po satu učenja programiranja) ali dovoljno su dobre da prenesem ideju. Slobodno ponudite bolje 🙂
- Poljoprivredna politika se stalno mijenja pa neki poticaji bivaju ukinuti, neki pak zamijenjeni drugima… također nije ključno ovdje, naime svi spomenuti su bili korišteni u nekom periodu
Usporedbe 
Zaboravio si pravo na prosvjed!
Masline ne rode ili ih uništi tuča, ajmo u štrajk i blokadu prometnica proklinjujući pri tome vladu, nedostatne poticaje, hbor uz parole tipa “zar smo za to ginuli”!!!
>equals
Kod se neće kompajlirat, stalno greška, ajmo u štrajk i blokadu prometnica proklinjujući pri tome vladu, nedostatne poticaje, hbor uz parole tipa “zar smo za to ginuli”!!!
🙂
A da su programeri javno bilježnici? Eeeee….
A ne bi zarađivali plaće i honorare, nego “programerske nagrade”….
Smjelo bi nas biti jedan na 5000 stanovnika (ili tako nešto).
Programirati bi smjeli samo od nadležnog tijela ovlašteni programeri.
Svi koji bi se bavili programiranjem, a da nisu ovlašteni za to, bili bi kazneno odgovorni za “nadriprogramiranje”.
I tako dalje, i tako dalje… 🙂
ahahahha 🙂
Dapače, ako bih prodavao software čija me izrada košta 5000 EUR za 4000 EUR, država bi me mogla financirati sa 1000 EUR i svi sretni. Ja sretan, država sretna.
Doduše, jadnici koji bi morali iz svog džepa izdvojiti tih 1000 EUR ne bi bili sretni, ali oni se namaju što buniti jer ovako smo svi skupa “konkurentniji”!
🙂
Nego šta da bi..! 🙂
Detalj koji treba dodati je da bi trebalo pozvati nekog proizvođača maslina ovdje na diskusiju, nije korektno napadati ljude bez da imamo predstavnika. Nisam siguran ali mislim da oni imaju masu regulativa kojima se trebaju prilagoditi i plaćati da bi mogli prodavati svoj proizvod.
Ako je to tako, a mislim da jest, onda je i red da im daju para kada ih već masiraju sa nepotrebnim nametima, npr. slivne vode koje su im sigurno veća stavka nego nama. Vjerujem da maslinari u Maroku ili Australiji nemaju naknadu za slivne vode.
U dev. je još uvijek veća potražnja od ponude pa svi više manje imaju posla. biti će zanimljivosti kada to više neće biti tako, kada ta vremena dođu. Maslinarstvom se danas bavi jako puno ljudi, u svijetu a nešto i kod nas. Složit ćemo se da je nemoguć zadatak od bivših radnika u željezari napraviti programere.
Nemam ništa protiv da se neki maslinar javi u komentarima, ali da ima osnove za poticanje te grane – nema, odnosno ista je kao za programiranje. Ne vidim tu neki prostor za debatu.
No još jednu stvar moram naglasiti: ja nikad ne krivim ljude zato što koriste prilike koje im zakoni daju. Ja krivim ljude koji donose zakone na korist manjine a štetu većine.
u Maroku nema slivnih voda…
da, baš dobra usporedba – možda bi stvarno trebalo s Mac-ovima na ulice pa da vidiš poticaja :))
maslinari ne mogu tek tako biti programeri, ali vama je zato lako:
prodate jedan od svojih iber mac-ova, kupite hektar temlje i samo se latite motike i evo poticaja, ma čudo jedno…
Hvala na komentaru. Inače, ja nemam Mac, ono gore je samo primjer 😉
Po nadimku pretpostavljam da ste maslinar. Ovako, nisam napisao da je maslinarima lako. Možda je teško a možda je lako. Nebitno. Ono što ja tvrdim je da država ne bi trebala poticati niti jednu djelatnost, bez obzira na to je li teška ili nije. Poticanjem država radi distorziju tržišnih signala i osiromašuje one koji nisu poticani. Onima koje potiče može biti kratkoročno dobro, ali upitna je dugoročna održivost. Recimo, za 10 godina država pod pritiskom EU ili WTO otvori granice i ukine sve poticaje. Afričke masline vas izguraju s tržišta. Izgubili ste sve materijalno uloženo, a i godine života.
Aha, smatraš da je nepravedno što postoje tehnološki naprednije stvari od poljoprivrede pa zato poljoprivredu treba pumpati?
Ja bih tebi dozvolio da imaš maslinik i da uzgajaš masline i prodaješ ih kome god želiš i po kojoj god želiš cijeni, bez da ti uzmem kunu poreza za to. Jel to pravedno? Naravno da je, potpuno bi ovisio sam o sebi i svojoj sposobnosti da se baviš maslinarstvom 😉
Ali ne, to ti vjerojatno ne odgovara, jer 60% tvojih prihoda dolazi iz poticaja tj. od poreza koji meni otmu što sam napravio i prodao Mac-a te taj novac ulupali u tvoje maslinike da ti proizvedeš ulje koje si ja ne mogu priuštit na kraju. Super, nema šta!
Poticaji imaju smisla kad se strateski ulaze, i prepoznaju trendovi na vrijeme. Nazalost izgleda da u Vladi to nitko nije sposoban.
o u Vladi su itekako sposobni davati procjenjivati i davati poticaje… 🙂
Zbog takve prakse mogu reći da je dokazano da su poticaji štetni.
Zar nije logičnije razmišljanje da tvrtke same vode i kontroliraju svoje poslove, bez guranja uz pomoć subvencija?
Ne da nitko u našoj Vladi nije za to sposoban, nego je predviđanje budućnosti jednostavno nemoguće. Da nam se Vlada sastoji isključivo od ekonomskih nobelovaca ne bi bila ništa bolja od ove sada.
nije na temu, ali kako nemamo forum, Noam Chomsky on Libertarian Socialism
i ja mislim da je poticaj dobar ali samo onda kada grana ima potencijal dugoročne održivosti. onda poticaj djeluje kao poluga koji gurne granu u željeno (dominantno?) stajne puno brže, slično kao VC kapital. na kraju krajeva, kinezi to stalno rade i ne ide im loše.
problem je naravno da je nepošteno, svi korisnici poticaja bi se trebali odreći djela firmi, ali to je operativno neizvedivo.
dino, o tome što je potencijalno održivo ne treba odlučivati država.
“Država” su malobrojni političari koji se u pravilu bore među sobom oko toga tko će raspolagati proračunom (čitaj: tvojom lovom koju ti otmu oporezivanjem).
Zašto bi nakon toga itko od njih bio adekvatan za donošenje odluka o npr. tvojoj tvrtci i u kojem smjeru bi ona trebala ići? Ne može se prisiliti neku granu gospodarstva da procvate. To radi tržište koje “treba” ili “ne treba” nešto.
Zar nije logičnije razmišljanje da tvrtke same vode i kontroliraju svoje poslove, bez guranja uz pomoć subvencija?
Programiranje se uopće ne može usporedit s bilo kojom proizvodnom djelatnosti, zato što da bi programer nešto proizveo (=program) jedino je potrebno uložit (svoj) ljudski rad (i nešto struje i računalo, koje je u današnje vrijeme jako jeftino). Da bi bilo koja proizvodna djelatnost nešto proizvela potrebno joj je jako puno, i to ne samo kao početni kapital (posjed, mašine…) nego i za konstantnu proizvodnju je potrebno puno više novčanih sredstava nego što je programeru potrebno za rad (npr radnici). Samim time je naravno i profit programera i nekog proizvođača robe neusporediv!
Ja znam da ste vi programeri svi jako pametni:) ali proizvodne djelatnosti se susreću s puno više problema od vas kada nešto žele raditi tako da mislim da nije pogrešno ih nekako podržati. Mislim da nije rješenje da se Hrvatska sastoji samo od programera. E sad, kako proizvođače podržati i jel ovaj način uspješan je druga stvar. Mislim da nitko ovdje nije kompetentan na to odgovoriti (osim ako se pojavi neki pametni maslinar). Da je maslinarenje tako lako i super i profitabilno bilo bi više domaćeg ulja i manja bi mu bila cijena:)
Programiranje sam uzeo jer mi je blisko, ali mogao sam za primjer uzeti bilo koju nereguliranu i nepoticanu djelatnost, a takvih ima koliko hoćeš u bilo kojem sektoru, pa i među proizvođačima. I u poljoprivredi. Država ne bi smjela birati pobjednike u tržišnom natjecanju.
Recimo, zašto država forsira maslinarstvo a ne forsira proizvodnju, ne znam, pistacia?
Zašto je država prije desetak godina odlučila da moramo razviti maslinarstvo? Tko je to odlučio i zašto? Znatiželjan sam, zanima me kako i zašto je to počelo. Valjda ima neki razlog osim “zato što možemo”?
Zato sto uzgajanje pistacia ne bi uspjelo? Maslinarstvo i masline su ‘low hanging fruit’ za nas. Imamo klimu za to, imamo tradiciju i ljude samo treba potaknuti.
Uostalom, poticaji su kao ulaganje. Drzava ulaze u maslinare jer vjeruje da ce se kasnije od njih moci dobro naplatiti. Recimo, poticaju za pistacio ili kokos bi bili bacen novac.
(da, ja radim u IT-u)
Ante, vjerujem da uopće nije bitna egzaktna usporedba s pistacijama, može bilo što drugo, recimo “kesten” ili “orah” koji super uspijeva u našem podneblju. I Šimun je to opravdao rekavši: “…mogao sam za primjer uzeti bilo koju nereguliranu i nepoticanu djelatnost…”
“Drzava ulaze u maslinare jer vjeruje da ce se kasnije od njih moci dobro naplatiti.”
Ovo je key point u ovom momentu. To znači da ti vjeruješ da država zna što radi.
1. Zašto onda imamo toliki dug i deficit u proračunu?
2. Da li misliš da država može potaknuti maslinare na proizvodnju na neki drugi način osim da im daje novac?
Na prvo pitanje ne moraš odgovoriti jer se bojim da bi ga mogao krivo shvatiti ili interpretirati pa da ne nastavljamo u besmisao, ali drugo pitanje je već opipljivije pa te molim konkretan odgovor.
Ja nisam rekao da ja vjerujem da drzava zna sto radi, vec da drzava vjeruje sto radi. Potezi drzave jesu logicni, a postoji li boljih nacina… Ne znam, sigurno postoje, ali ocito drzava ne zna za njih.
1) iz mnogo, mnogo razloga; subvencije su jedan od njih. Medjutim postoje drzave s viskom u proracunu, a imaju subvencije vece nego nasi poljoprivrednici. Besplatno skolstvo je jos jedno bacanje novaca…
2) Vjerujem da se moze. Isto tako je ocito da nasa drzava samo kopira pristup drzava koje u tome imaju vise iskustva.
Pa zapravo si to rekao rekavši da su subvencije u maslinarstvu opravdane jer “ljude treba potaknuti”. Država potiče to na način koji je Šimun perfektno opisao u svom članku nabrojivši sve vrste subvencija koje im se daju.
1. Pod 1 vidim da se slažemo. Države koje imaju poticaje veće od naše sigurno nemaju deficitaran proračun poput našeg i inozemni dug poput našeg. Iako ni one koji su u pozitivi ne opravdavam za rasipanje društvenog novca.
2. Naravno da se proizvodnja može stimulirati osim kroz direktno upumpavanje novca, npr. smanjenjem poreznih i parafiskalnih nameta onima koji proizvode.
Svakako treba shvatiti da država loše troši novac koji nama svaki mjesec oduzima od plaće. To je jasno kao dan, vidi platnu listu i iznos koji ti uzimaju. Taj novac onda se ulažu u nešto što ne rađa plodom (masline su plod, nemoj doslovno shvatiti) i istovremeno generira nova zaduženja (vidljivo po vanjskom dugu). Takvo postupanje ne može imati ikakvo opravdanje. Naravno, to nije liberalna politika, niti socijalna, već obična pljačka koju mnogi zapravo toleriraju i prihvaćaju takav stil života. Nažalost generacije koje dolaze iza nas, naša djeca, direktno će biti pogođeni takvim rasipanjem novca.
Ja takvo društvo ne želim, kao ni takvu budućnost za svoje dijete, dosta mi je da mojim novcem upravljaju drugi (jer oni vjeruju da će dobro ulagati, npr. u masline) i smatram da bih sam mogao puno bolje odlučivati o svojoj sudbini.
Danas pouzdano znam da u prosjeku svaki treći stanovnik RH radi nešto u “fušu”. To je jedan indikativni signal koji govori koliko pojedinci cijene to što država radi za njih – toliko da se počinju baviti sivom ekonomijom – bit ću čak i ekstreman pa reći da mi je drago zbog toga jer da se pusti ljude na miru opet bismo počeli međusobno razmjenjivati dobra i usluge i tržište bi oživjelo u novom ekonomskom ciklusu. Ali to se nažalost neće desiti zbog sebičnih interesa naših političara koji nas drže za j***.
Zato imas izbore, na kojima biras one koji zastupaju tvoje ideje. Politicari su takvi kakvi jesu, ali na kraju samo su preslika drustva iz kojeg dolaze. Jos jednom procitaj moj komentar. Nikad i nigdje nisam rekao da su subvencije opravdane, vec da je ulaganje u maslinarstvo opravdano. Postoji mnogo nacina za ulaganje u maslinarstvo, ne samo pumpanjem novca. I da, ljude treba poticati na proizvodnju jer ih drustvo (uglavnom zbog povijesnih razloga) potice na ‘snalazenje’.
“Šimun perfektno opisao u svom članku nabrojivši sve vrste subvencija koje im se daju…”
naprotiv, dao je sasvim netočne (jako zastarjele) podatke…većina toga je trajalo 2007-2009
Low hanging fruit se nikada ne može dobro naplatiti. Ako je nama low hanging i drugima je, a mediteranskih zemalja ima koliko hoćeš i maslina u njima također.
Ali čak i da se može naplatiti država ga nebi smjela poticati. Da se Apple Inc preseli u Šibenik i zatraži subvenciju za razvoj novog iPhonea 5, država bi ga morala otkantati. To jednostavno nije njen posao.
Ja bi u potpunosti podrzao izbacivanje Applea iz Hrvatske 🙂
Ako mislis na greenfield investicije, onda prouci malo sto sve drzava radi za takve. Kada proucis, shvatiti ces da su poticaji gotovo na razini poljoprivrednih. Takodjer prouci beneficije rada u gospodarskih zonama.
Inace, poljoprivreda se subvencionira i onda kada nije isplativa. Vrlo su jednostavni razlozi za to. EU je divna i krasna, ali kao i Rimsko carstvo, Franacko carstvo, pa ako hoces i Jugoslavija, kad-tad ce doci kraju. Kad-tad ce doci do rata. Kad-tad ces morati imati svoju proizvodnju hrane i zalihe iste. Jednostavno, hranu moras imati, za cijenu se ne pita.
Kad izbije rat prebrodit ćemo ga na ekstradjevičanskom ulju? 🙂
Ne znam sto bi ti odgovorio na ovaj komentar.
Država ne smije poticati poljoprivredu. Argument da svi to rade nije valjan argument, argument da se i druge stvari subvencioniraju (npr. greenfield investicije) nije valjan argument, argument da moramo održavati proizvodnju zbog mogućnosti rata – pogađaš – nije valjan argument. Meni je to toliko jasno samo po sebi da ne znam kako nekome nije.
Moj komentar o ulju je značio da čak i kad bih se složio da moramo umjetno održavati proizvodnju hrane danas zbog osiguranja u slučaju rata sutra (a ne slažem se) – masline nikako nisu hrana za prehranu u nuždi.
Kakav je to komentar? Napises kako moji argumenti nisu valjani i stavis tocku. Sto, propovijedas novu Bibliju?
Koliko vidim zapravo nisi dao ni jedan argument. Kad kažeš “treba poticati” to nije argument, to je “teza” koju treba argumentirati.
Kad na “zašto?” kažeš “zato” to također nije argument. S obzirom na to, meni više tvoje “zato” zvuči kao propovijedanje jer što god da te se traži da odgovoriš odgovoriš u tom stilu.
Pa kad nisu valjani. A ne mogu ovdje sad pisat traktate o tome, vidiš da se prostor suzio 😛
“Ja bi u potpunosti podrzao izbacivanje Applea iz Hrvatske”
Ovakav stav ima i trenutna vlast.
Vidiš, ja bih u potpunosti ostavio tržištu da o tome odluči. Znaš na koji način to funkcionira? Ako ljudi ne žele Apple, onda ga neće kupovat i firma će otić ili propast – prilično jednostavno zar ne? I zaista je tako jednostavno, ne moramo komplicirati više.
To je razlika između stava liberala i ovog tvog stava. Upravo zbog toga što netko misli da bi nekoga trebalo “istjerati” ili nekoga “poticati” ova zemlja propada. To se zove državni intervencionizam, sa natruhama diktatrure i služi samo tome da se zaštite neki drugi igrači na tako reguliranom tržištu. Hipotetski, netko želi namjerno istjerati Apple zato da potakne neku drugu firmu koja proizvodi računala i telefone bazirane na Android platformi, zbog toga što su ga ovi namazali lovom i našopali prasetinom. I sad ti misliš da je to u redu jer “vlada valjda zna što radi”. Nemoj bit naivan.
Ne znam da li ti je poznat projekt Brijuni Rivijera? Reći ću ti nešto o tome, vrlo kratko, država će uložiti 2mlrd HRK u poticaj tog projekta. U HR je trenutno zaposleno 1mn ljudi u produktivnim sektorima (državni službenici nisu u tom broju jer su nama na grbači). 2mlrd/1mn je 2000HRK po glavi zaposlenog čovjeka u HR s kojima sudjelujemo u tom projektu. Daješ 2000HRK samo za taj projekt koji spada u klasu investicija “bolje išta nego ništa”. Sad mi reci da li uopće išta znaš o tom projektu? Did you get the point? U sumi svih propalih investicija našeg novca to je ravno katastrofi i zemlja će bankrotirati, a mi svi redom ostati bez svega što imamo ako se to nastavi.
Naravno da treba ostaviti trzistu. Medjutim, bojim se da ti nemas pojma kako Apple radi. Apple ne proizvodi nista. Oni kupuju gotove proizvode od svojih dobavljaca. Apple vec desetljecima ne proizvodi racunala, a mobitele nikada ni nije. Ustav i zakoni ove zemlje u biti i nedozvoljavaju otvaranje tvornica koji porizvode Apple proizvode – tocnije, oni dijelovi koji se odnose na ljudska prava.
Svaki mjesec dajem vise od 3000kn za postojece umirovljenike i zdravstvo, a doktora nisam vidio vec godinama. 2000kn, jednokratno, za proizvodnju mi je najmanji problem. Dapace.
Ja znam jako dobro kako Apple radi, ne moraš se ništa bojati. To je najveća firma na svijetu, sasvim normalna, uspješna tvrtka, koja je svojim radom i poslovnom strategijom zaposlila i nahranila tisuće ljudi širom svijeta i nadjačala svojim kapitalom većinu država ovoga svijeta. Zahvaljujući dobroj poslovnoj strategiji još naraštaji zaposlenih živjet će dostojanstveno i biti adekvatno plaćeni za svoj rad.
ALi koliko vidim ti ne razumiješ problematiku. Ti si ljut na apple, nešto ti je nepravedno kod njega pa bi najradije kaznio – zato što ima kooperante? (glede ovoga što kupuje od dobavljača). O povredi kojih ljudskih prava govoriš? Ili nabadaš samo? (toliko o argumentiranoj diskusiji i propovjedanju) Takvo razmišljanje ne mogu svrstati u racionalnu klasu već impulzivnu.
Ovih 2000 HRK ćeš stvarno dati za Brijuni Rivijera, nije patka, pače ne radi se o proizvodnji, radi se o turističkoj investiciji koja za našeg života neće doživjeti “return of investment” – toliko o tome koliko si svjestan na što sve daješ svoju lovu. Ali dokle god je tebi svejedno za što daješ, imat ćemo ovakvu vlast. Većina ima istu retoriku i u prosjeku jasno odražava stanje u kojem se nalazimo. Na izborima takve u prosjeku i izabirete.
Sugovornica Klara je dala komentar kako joj nije puno dati 30HRK za litru ulja ali si ne može priuštiti 1000HRK za mobitel. To što će dati 2x1000HRK za nekakav projekt od “višeg interesa” manje je bitno 🙂
Narastaji zaposlenih? Brkas ostvareni profit (koji ide vlasnicima) s placama radnika. Apple nema bas previse radnika (tek 3x vise od Konzuma), a uspjesni su jer uzimaju 2/3 profita koji ostvaruje prodaja njihovih uredjaja. Dakle, kada bi jedan od Applovih kooperanata otvorio tvornicu u HR, ne bi ostvarivao profit o kojem ti sanjas (osim ako se ne bi bavio i ne-Apple proizvodima). Ocito ni Samsungu (‘vecinskom’ proizvodjacu iPhona) taj profit nije toliko bitan kada je krenuo u otvoreni rat s Appleom. Da si rekao IBM (koji ima 10x vise zaposlenih), to bi bilo nesto drugo 😉
Apple nije obitelj, vec tvrtka. Profit tvrtke se preko noci moze srozati u minus. Nemam ja nista protiv Applea, ali to je samo firma, nije bog. Gore-dole se ide bez problema. Pogledaj samo Microsoft ili, idealan primjer, Nokiu. Pa ako hoces, i Apple, koji je s vrha dosao do dna i sad se opet popeo na vrh. Ili to opet nisi argumenti da firma moze propasti maltene preko noci?
Mislim da je bezobrano prozivati nekog komentatora i stavljati mu rijeci u usta, bez da ga se ista pitalo. Koliko vidim, Klara nigdje nije komentirala Rivijeru. Izdvajamo mi puno vise od 2000kn po glavi za propale projekte drzave koji ukljucuju IT kompanije. Primjer je Perpetuum Mobile.
S obzirom da gore ne mogu odgovoriti, molio bi te da me prosvijetlis. Kako to mislis da odgovori koji pocinju sa ‘Zato’, nisu argumenti? Sto je onda argument? Jasno sam dao obrazlozenje zasto treba financirati i deficitarne proizvodne djelatnosti, poput proizvodnje hrane. Jasno sam rekao da je to bitno u slucajevima raspada zajednickog trzista i rata. Ako to nije argument, sto je onda argument?
OK, jest ćemo masline u slučaju rata.
Apple si sam spomenuo, kažeš “da bi podržao njegovo izbacivanje iz HR” na što si dobio moju rekliku. Ne vidim zašto bi ga izbacio. Valjda zato što zarađuju novac… pretpostavljam, ne želim zaključivati, ali nisi argumentirao.
Glede bezobrazluka za koji me prozivaš, Klara je u jednom ranijem komentaru rekla kako si ne može priuštiti mobitel od 1000HRK, a ja sam povukao analogiju s time koliko novca zapravo dajemo državi (Brijuni rivijera) bez da nas itko išta pita o tome (2x1000HRK, dakle 2 mobitela u ovom primjeru). Evo i citat ako ti je promaknulo (a je);
“Istina, imam privilegiju da si mogu priuštit to “skupo” maslinovo ulje jer je ono nešto što volim. Međutim, npr, ne mogu si priuštit mobitel od 1000kn,”
Nadam se da ubuduće neće biti problema sa shvaćanjem analogija (analogija=usporedba) i krivim interpretacijama istih. I molim te da zadržiš razinu pristojne komunikacije, ja sam još uvijek lucidan i nikome ne stavljam riječi u usta. Imam dovoljno znanja, godina i iskustva da mogu sa bilo kime debatirati na ozbiljnom i kulturnom nivou.
@Klara, ja recimo nisam programer i uopće se ne radi o problematici percepcije programera i maslinara i njihovoj međuovisnosti već o smislu upumpavanja novca u neku gospodarsku granu zbog nečijeg “višeg cilja”.
Reci, da li konzumiraš maslinovo ulje? Ako da, koje, obično, djevičansko, ekstradjevičansko? Koliko ga plaćaš? Odgovori na ova jednostavna pitanja pa možemo dalje analizirati analogiju u ovom članku.
Nisam se mislila uključiti u razgovor dalje jer nemam ništa više puno šta reći osim ovoga što sam napisala. Otvaraju se jako komplicirana pitanja o kojima mi se ne da toliko tipkat. No s obzirom da me pitaš da odgovorim na kratka pitanja, ako će vama to pomoći u daljnjoj raspravi.
Konzumiram ekstra djevičansko maslinovo ulje i to često. U biti uvijek s njim kuham, osim stvari tipa palačinke i druga jela uz koja ne paše. Skoro uvijek sam uzimala neko drugo ulje – probala sam ih puno različitih. Od toga da probam na nekom sajmu pa kupim. Ili nekada Zvijezdu, a nekada jedno iz Getro-a ili jedno iz Lidla. Tu se uglavnom vodim po okusu. Cijena nije sad toliko bitna jer nije da kuham za 6-članu obitelj. A u usporedbi koliko potrošim, tj koliko sam znala potrošit na izlazak i slične gluposti, to ulje mi nije nikakav trošak. Istina, imam privilegiju da si mogu priuštit to “skupo” maslinovo ulje jer je ono nešto što volim. Međutim, npr, ne mogu si priuštit mobitel od 1000kn, nego imam onaj od 30kn preko tele2:). Niti teretanu od 300kn mjesečno. To je sve stvar izbora. Novac koji imam na raspolaganju ću potrošit negdje, samo je pitanje gdje.
A inače, to mi je struka pa sa sigurnošću mogu reći: može se živiti i jako zdravo i kada se konzmira npr. suncokretovo ulje. Nije maslinovo ulje nikakvo ljekovito čudo. Nego je jako popularno trenutno i može se skupo prodat. Zato po meni ima smisla ulagat u to a ne u orahe. A sad, zašto se ulaže u masline, a ne u nešto drugo jednako popularno i uspješno, fakat ne znam. Jel zna neto uopće što bi to bilo da konkurira maslinama po popularnosti, cijeni, tradiciji (tj marketingu)…?
U svakom slučaju, ne može se u sve ulagat. Pa šta ja znam, bolje išta nego ništa.
Ugodan dan svima:)
Bolje ništa. To je poanta svih postova ovdje: što se država manje petlja u gospodarstvo, to njemu ide bolje. Kad se nebi petljala uopće imali bi viši standard nego imamo sad. Carina na uvozno maslinovo ulje, recimo, direktno poskupljuje uvozno ulje i služi zato da na silu natjera ljude da kupuju domaće. Mogli bismo trošiti više ulja za isti novac kad ne bi bilo te carine.
Svi do reda kojima ovdje pokušavamo skrenut pozornost na problem imaju istu retoriku. Zapravo se radi o čudnoj vrsti inertnosti. Zašto to kažem? Zato jer je čudno da netko tko ne razumije na koji način država kroji našu sudbinu uopće ide komentirat tu problematiku na blogu ovog tipa, pri tome ne donoseći nikakve zaključke osim ovih ovoga tip “bolje išta nego ništa” ili “svi zaslužuju živjeti bolje”…. naravno to ne podrazumijeva da oni sami ulože ikakav trud u ostvarenje tog ideala, oni samo to zahtjevaju i očekuju.
Ovdje se javljaju samo dvije vrste ljudi. Liberali i budući liberali 😉
Svi ljudi su po rođenju liberali. Maksima ljudske volje je sloboda. Koliko god ljudi ne shvaćali (namjerno ili nenamjerno) sve je jasno kada sami postanu ugroženi. Onda proradi onaj refleks težnje za slobodom i racionalno razmišljanje.
Šimune, nazovi blog “Za ljubitelje liberalizma kao i one koji će to tek postati…”
🙂 🙂 🙂
Klara, zahvaljujem na odgovoru.
Moj zaključak je nakon čitanja ovog teksta jest da ljudi u prosjeku nisu u stanju odgovoriti na najjednostavnije pitanje “koje maslinovo ulje kupuju i koliko ono košta”, a da se pri pokušaju davanja odgovora zapravo raspričaju o stvarima koje uopće nisu bitne (gdje kupuje, da li peče s njim palačinke ili nešto drugo, da je suncokretovo ulje također zdravo, da ima fini okus….).
Želio sam ukazati na ekonomsku računicu te cijene no pošto te to ne zanima zahvaljujem na objavljenim komentarima… iako ne znam koji ti je bio povod za davanje ikakvog kada ne dozvoljavaš da ti se neke stvari rastumače. Sretno!
U stvari, možda rješenje nije samo u poticajima i subvencijama.
Možda treba i kupce natjerat da kupuju subvencioniranu robu. Evo recimo maslinovo ulje, trebalo bi natjerati ljude da moraju mjesečno kupiti štotijaznam, recimo 2 litre ulja domaćeg proizvođača. Prilikom kupnje bi od ovlaštenog prodavača mogli dobijati ovjerene potvrde o kupnji, a te potvrde bi bili dužni priložiti u godišnjoj poreznoj prijavi. U slučaju da ne posjeduju sve potvrde moglo bi ih se globiti kaznom od 10000 kn. Isto tako moglo bi se zaposliti dodatnih inspektora (Inspektorijat Potrošnje Maslinovog Ulja – IPMU) što bi imalo pozitivan utjecaj na zapošljavanje. IPMU bi imao ovlasti upadati ljudima u kuće i stanove i provjeravati potvrde i količinu ulja i globiti na licu mjesta .
Ljudi, kakav bi to tek bio poticaj za maslinarsto. I pšenicu. I sve druge subvencije kojih se uspijemo sjetiti.
🙂
Pa ako je programiranje lako ili lakše zašto onda poticati maslinarstvo?
Trebamo li zato poticati uzgoj banana ili brodogradnju? Ili pustiti svakog da se bavi onim što tržište cijeni? Uz poticaje mnogi maslinari (i svi ostali koje se potiče) uopće ne mogu shvatiti da bi u stvari vjerojatno trebali raditi nešto drugo.
Poticanjem maslinarstva de-potičemo sve ostale, jer netko mora za to platiti.
Ne vidite li da time snižujemo prosječni životni standard građana?
Zapravo država poticanjem nekih djelatnosti kažnjava i slabi sve ostale. Da ne spominjemo da političari u takve stvari ubacuju svoje političke i osobne preferencije koje nemaju nikakve veze sa unaprjeđenjem ekonomije.
A regulacija djelatnosti služi samo tome da spriječi nove “igrače” od ulaska na tržište.
Da bi ekonomija stala na zdrave noge potrebno je ukinuti sve poticaje i subvencije, sve porezne olakšice (porez mora biti minimalan i jednak za sve) i smanjiti regulaciju na najmanju moguću mjeru.
Ja sam recimo programer a ne maslinar, i sada citam ovu gore nepravdu…i mislim se sigurno kao i vi ovdje. Kamo srece da sam maslinar!?….jos da nisam lijen…gdje bi mi bio kraj.
btw. gospodo nemojte mijesati maslinare sa javnim biljeznicima i ostalom mafijom. Svatko se od nas ovdje moze poceti baviti maslinama kada bi to htjeli….samo, malo tko to zeli. Sa druge strane svi bi mi htjeli biti javni biljeznici ali nam to ne dopustaju.
Država u principu treba poticati i poljoprivredu i IT i svaku drugu granu djelatnosti. Treba poticati sve. Netko bi npr. radio a jadan nema za sadnice; treba mu poticaj. Netko bi programirao a nema za laptop – opet poticaj. To je u redu. Treba naravno i ne poticati neprofitbilne grane. To je isto. Moramo shvatit da smo mala zemlja jako ograničenih kapaciteta i raspolažemo sa slabom valutom te su nam poticaji u vidu znanja, organizacije a i nešto para potrebni. Onom kom su potrebni naravno 😀
Hoćeš poticati profitabilne, a nepoticati neprofitabilne. Kako znaš hoće li netko biti uspješan, tj. profitabilan kad mu daš poticaje?
LOL – pa ako su profitabilne čemu ih poticati?
I kako država – obično najnekompetentniji sudionik od svih na tržištu – uopće zna koje djelatnosti su profitabilne?
Čini se da država “jednostavno zna”, iako do sad nismo našli pozitivan primjer. Čak i nekad prifitabilne djelatnosti su znale biti uništene poticajima, jer su ljudi na taj način pogrešno orjentirani.
Grananje komentara bi trebalo ograničiti, vjerujem da će programer to uspješno naći u opcijama.:)
Evo primjera Novog Zelanda gdje su ukinuli benificije za poljoprivredu:
http://newfarm.rodaleinstitute.org/features/0303/newzealand_subsidies.shtml
Benificije su uvijek i nužno štetne jer stvaraju povlaštene i stvaraju poslovne strategije bazirane na novcu kojeg nemaš.
Baš sam jučer pisao o primjeru Novog Zelanda http://monopolizam.wordpress.com/2011/10/18/poljoprivreda-bez-poticaja/
Jedno pitanje za sve sudionike. Prosle godine je Jaca ako se dobro sjecam smanjila porezne stope za place velikom dijelu populacije. I time “subvencionirala” svakog od nas.
Dali taj potez gospoda smatraju stetnim ili ne?
Ako smanjuješ poreze, onda smanjuješ uzimanje cijeloj populaciji. Ukoliko subvencioniraš određenu skupinu, onda dodatno uzimaš svima, kako bi dao nekima.
Jacine porezne olaksice bogami nisu pomogle cijeloj populaciji….nemoj zaboraviti onih mislim 10-15% sto po njenom modelu moraju placati vise poreza! Iz njihove perspektive, svi oni nas subvencioniraju.
Država nije subvencionirala nikoga od nas ni sa navodnicima ni bez. Porezni obveznici subvencioniraju državu, a ne obratno!
A svako smanjenje poreza, iz bilo kojeg razloga, bilo kad, bilo gdje – je dobra stvar.
Osim ukoliko smanjiš poreze, a država rashodovnu stranu i dalje ne zna kontrolirati 🙂
Čak i u tom slučaju. Bankrot države nije nužno loša stvar – natjerao bi ju da smanji opseg svojih “operacija”.
Slažem se, ali za to je potrebna i određena zrelost političara i stanovništva. Bolja opcija je dovesti u red prihode i rashode, ali ako to ne ide, za rješavanje stvari preostaje bankrot.
A sto te onda smeta kada drzava vraca Maslinarima dio novca koji su uplatili u proracun?
@Simun …Da se razumijemo, ja bi volio da drzava vraca i meni dio od onih gotovo 60% svega sto zaradim …sada, hoce li mi vratiti kroz “subvencije”..modelom koji si ti gore naveo…a moze i na neki drugi nacin ( npr. osloboditi me placanja nekih nameta i poreza )..meni je svejedno, a vjerujem i drzavi.
btw. poreznici obveznici ne subvencioniraju drzavu nego joj placaju za usluge koja im pruza….e sada, mozemo se sloziti da u nasem slucaju kvaliteta tih usluga nije uskladu sa cijenom.
@Simun glede teze kako je “svako smanjenje poreza” dobra stvar….to je nevidjena glupost koju nikako nebih ocekivao od netkoga iz tvoje struke. Dovoljno je razmotriti granicni primjer gdje nitko ne placa porez da postane potpuno jasno kako smo upravo usli u kameno doba.
btw. kada sam ponovno procitao gornji post, cini mi se da sam bio preostar …nazalost ne mogu editirati post..uglavnom, zaboravi onaj dio o nevidjenoj gluposti i zamjeni sa nekim prihvatljivijim pojmom. 🙂
Ja bih htio da im vrati sav novac koji su uplatili u proračun, a da oni vrate sav novac koji su dobili iz proračuna. Jel pošteno?
@Simun…naravno!…mislim, nije posteno prema drzavi. Ali ok…
A tko je ta “država” prema kojoj to nije pošteno? I zašto ona misli da to nije pošteno? Gdje mogu sjesti za stol sat vremena i objasniti joj da, ustvari, nije u redu da ona sama odluči kada i koliko mi prisilno uzimati?
Tako je! Uzmimo novac klincima koji se daje za njihovo školovanje, a vratimo im PDV koji su platili na sendviče i žvake;ukinimo kazališta i muzeje, jer nisu profitabilni, ukinimo bilo koji oblik državne intervencije i mehanizme preraspodjele, jer preživjeti trebaju samo pametni, sposobni i visokoprofitabilni.
Nemojmo raditi takve stvari. Imam bolju ideju.
Hajde da poduzeća sve svoje prihode daju državi. I nek onda država svima daje plaće. Naravno, nek budu jednake, jer nije pošteno da neki imaju veće plaće od drugih. Još bolje, plaće bi trebali primati i oni koji ne rade, jer oni u stvari imaju pravo na rad koje im je uskraćeno, pa onda nek barem imaju plaću kad već ne mogu raditi. Da, naravno i te plaće moraju biti jednake plaćama onih koji rade, jer kao što i vrapci znaju, nije pošteno da neki imaju veće plaće od drugih.
To bi vrlo blagotvorno djelovalo na društvo i ekonomiju. Nitko više ne bi morao raditi a svi bi primali plaću. I pravda bi konačno bila zadovoljena!
🙂
Da, fakat odlična ideja. Vidi, lijepo je vidjet da na sarkazam znaš odgovoriti protusarkazmom, sigurno si ponosan, no mene zanima da li je po vama problem što uopće postoje mjere poticaja za manje profitabilne djelatnosti ili netransparetnost i neučinkovitost takvih poticaja?
Stvari su trivijalno jednostavne: svaka redistribucija novaca otetih onima koji su novce zaradili i njen transfer drugima krajnje je nemoralna i štetna za ukupnu ekonomiju.
Zašto?
Prije svega zato što se na taj način slabi zdravi dio ekonomije. Slabe se ona poduzeća i oni poduzetnici koji znaju kako upravljati resursima i imaju osjećaj za posao. Možda bi oni proširili poslovanje, zaposlili nove ljude, uveli nove proizvode i usluge, osvajali nova tržišta. E, ali ne mogu jer im ekipa mazne lovu.
I kome ta lova ide? Onima koji nemaju osjećaj za posao, neuspješni su i općenito bi bilo bolje da se bave nekim drugim poslom a ne onim za koji ih se potiče. Jer su kao rupe bez dna i stalno treba upumpavati u njih krv isisanu iz zdravih poduzeća da bi uopće ostali na životu.
Jer što je tržište? Tržište je prije svega signalni mehanizam koji poduzećima signalizira čime se treba, a čime se ne treba baviti. Ako seljaci, na primjer, ne mogu proizvesti pšenicu po cijeni koja bi bila nekome interesantna, onda ne treba poticati seljake, već oni umjesto pšenice trebaju raditi s nekom drugom, profitabilnijom poljoprivrednom kulturom.
Monopolizam je napisao izvrstan post o novozelandskim seljacima koji su sami odlučili prekinuti priču s poticajima. Od srca ti preporučujem za pročitati:
I naravno, na kraju, tu su naši vrli političari, koje kao što si i sam mogao primijetiti, ne cijenim suviše (ovo je vrlo ublažena izjava). Kad država odlučuje o poticajima, intervencijama i sličnim stvarima, to samo znači da je gomila nestručnih ljudi odlučila prkositi signalima tržišta i napraviti veliku štetu. I kad naprave štetu, onda neće i ne smiju to priznati, nego novim intervencijama “popravljaju” svinjarije koje su sami izazvali.
Na primjer, vlasti u RH skopčale su da cijela prica sa subvencijama u poljoprivredi uopće ne funkcionira kako su zamislili. I koje je rješenje? Razuman čovjek bi odustao od poticaja? Je li vlast odustala? Pa naravno da nije. Odlučila je unajmiti avion koji iz zraka slika neobrađena poljoprivredna dobra. Naravno ja to moram plaćati.
Reci mi na kraju, Lang, iskreno, jel’ tebi to sve skupa normalno?
kao što sam napisao u prošlom komentaru, slažemo se da naša država, blago rečeno, ne funkcionira kako treba. ostavimo sad to. ja mislim da je postulat u kojem tržište jedino i isključivo odlučuje i da je sve drugo otimačina jednostavno ne stoji. da li treba upucavati novce u rupe bez dna? naravno da ne. da li treba davati poticaje radi kupovine glasova? naravno- ne. ali treba li subvencionirati aktere koji su nužni za društvo, a ne funkcioniraju niti to mogu, na tržišnom principu – umjetnost, kulturu, obrazovanje, amaterski/neprofitabilni sport, da ne nabrajam više- e tu sam apsolutno za.
Ti, Lang, zapadaš u klasičnu socijalističko lovljenje repa. Vidiš da sustav kao takav ne funkcionira i umjesto da odustaneš od njega i pokušaš nešto drugo, ti stojiš na pozicijama da je on ipak dobar i da će jednom profunkcionirati. I onda to jednom, naravno, nikad ne dođe, ali ne smeta, pričekat ćemo još.
Meni je dosta čekanja da ovaj nakaradni i neprirodni sustav profunkcionira, jer nikad neće. Vrijeme je da pokušamo nešto drugo. Na primjer liberalnu ekonomiju s nikakvim uplitanjem države.
@Lang odakle ti da u slobodnom društvu ne bi bilo muzeja, kazališta i sl.
ali kad smo kod toga, pogledaj kako i što radi NY Metropolitan i kako radi i tko ga financira
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9500E7D81F31EE3ABC4151DFB266838B699FDE
neka naša kazališta su super i ne vjerujem čak i da su neprofitabilna. sve košta pa tako i kultura i možda bi u slobodnom društvu 10 miliona koje dobije dinamo jer su si kumovi dobri, išlo iz donacija poduzetnika u kazališta ili neke druge stvari. neka slobodni ljudi biraju što žele financirati a ne birokrati.
iako ja nisam protiv toga da to ostane u državnim okvirima ali samo u slučaju minimalne, dobro organizirane i moderne države. trenutno sve što je u državnim rukama osuđeno je na pljačku i propast.
Povratni ping: Što pokreće pokretače? | Usporedbe
Povratni ping: Popis popularnih ekonomskih ideja | Usporedbe
Carski. Jedini sto mogu nadodati da mozda maslinari rade u nenaseljenim podrucjima. Tako da ekstra poticaj za rad ba cistom zraku i u nenaseljenim podrucjima bi isto tako bio ispravna odluka
hehe, a ja sam knjigovođa. I ja biih malo poticaja
Povratni ping: Sve poticaje treba ukinuti! | renesansa