Nije sve u ekonomiji

Jedna stvar koja je česta kod ekonomista, ali i drugdje, je inzistiranje na tome da postoji nekakva grupa ljudi (tzv “struka”) koja može utvrditi koja je politika u kojem slučaju opravdana.

Taj kult struke, mit objektivne, vrijednosno neutralne znanosti, i uklanjanja znanstvenom autoritetu se raširio na brojna područja ljudskog djelovanja. Nije mi jasno kako je i zašto do toga došlo, ali smatram to pogrešnim.

Katolik s dna kace donosi kvalitetnu analizu o tome kako je zdravstveni odgoj koji ljevičari uvode u naše škole pod maskom znanstvenosti sve samo ne vrijednosno neutralan. Vrijedi pročitati. Ekonomske teme su važne, ali nije sve u ekonomiji. Budućnost nekog društva ne određuju samo njegove ekonomske politike. Naprotiv, one su prije nadogradnja nego baza. Raspon ekonomskih politika koje su u nekom društvu moguće bitno ovisi o njegovoj neekonomskoj strukturi (kulturi, normama, idejama, običajima).

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

39 odgovora na Nije sve u ekonomiji

  1. KsdK napisao:

    Dođem zbog komentara na ranije postove, a vidim nešto novo…

    Zdravstveni odgoj, i njegova “kontroverzna” komponenta spolni odgoj, je donekle tema posta, ali zapravo je samo primjer. Danas sam baš pročitao recenziju knjige koja opisuje upravo ono što želim pokazati;(http://www.city-journal.org/2009/bc0123ef.html) – radi se o sveučilištima, ali u velikoj mjeri se odnosi i na niže razine školovanja.

    “Always academicize, never explain—that is Stanley Fish’s solution to the modern university’s political and financial woes. Professors should stick to their proper academic tasks—teaching and research—and refrain from transforming classrooms into laboratories for social change and moral uplift.”

    “For anyone who has endured the mind-numbing “now go out and change the world” banalities of a typical commencement speech or the ideological grimness of an ethnic studies syllabus, Fish’s new book, Save the World on Your Own Time, is a welcome tonic. Though a man of the Left, Fish scathingly criticizes those among his colleagues who regard teaching as a means to promote feminism, environmentalism, or opposition to the Iraq war. He dismisses with contempt both the self-serving pretense that “progressive” advocacy in the classroom is somehow more objective and rational than its conservative counterpart, and the cynical pose that since “everything is political” anyway, one might as well push one’s own agenda before the opposition can push theirs.”

    Dobra stvar svega toga je da možemo uskoro očekivati veću podršku za privatne škole🙂, što se tiče tvog komentara “Nije mi jasno kako je i zašto do toga došlo, ali smatram to pogrešnim.” možda je dio odgovora u ovome Hayekovom radu: “Individualizam: istiniti i lažni” ( slučajno sam naišao na hr. prijevod http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39392 ) Mogla bi se dat još neka objašnjenja, ali dosta je i ovo za sada…

  2. dandy napisao:

    Čini mi se da je nesposobnost ekonomista da uspješno vode ekonomsku politiku usko povezana s njihovom sklonošću da što bliže oponašaju postupke koje briljantno koriste uspješne prirodne znanosti, pothvat koji u našem slučaju može dovesti do potpune pogreške. Riječ je o pokušaju koji je postao poznat pod nazivom “scientistički” pristup, što sam ga prije trideset godina definirao kao “krajnje neznanstven u istinskom smislu riječi, budući da uključuje mehaničku i nekritičku primjenu obrasca mišljenja u oblastima različitim od onih u kojima je nastao” …
    (F.A.Hayek – The Pretence of Knowledge)
    Na hrvatskom jeziku može se pročitati u knjizi “O slobodnom tržištu” klasični eseji Ludwig von Mises i Friedrich A. Hayek

  3. Simun napisao:

    Ono što meni nije jasno je zašto ljudi pristaju na to? Npr zašto roditelj iz Gospića pristaje da mu neki povampireni akademski ljevičar iz Zagreba odlučuje što će mu dijete u Gospiću učiti o spolnom odgoju? To “uklanjanje s puta znanstvenicima” ne razumijem.

    • reakcionar napisao:

      Zato što mala dođe kući i veli da će imati trojku iz biologije ako ne ode na radionicu s profesoricom u subotu.🙂

      Katolik s Dna Kace je odlično izložio kako so kontra-konzervativni argumenti samo gomila propagande bez ikakvog uporišta u stvarnom svijetu koji se predstavljaju kao znanstveni. Ja ih sve više gledam kao religiju, poput Kulta Zmija iz Conana Barbarina. “Nekad opskurna sekta”, reče jedan trgovac u tom filmu, “a danas u svakom gradu zmijski toranj.” E pa, u ovom lijepom 21. stoljeću prisilno se gradi i zmijski toranj u svakom domu.

  4. IsakN napisao:

    Samo bih rekao da sam se kojim slučajem rodio u religioznoj obitelji (smatram srećom da nisam) volio bih da imam neki predmet u školi gdje neću samo čuti kako neko vrhovno veliko biće od mene traži da se suzdržavam sexa prije braka, a da su kondomi i tablete jedno veliko zlo.

    Tako da ajde recimo da bi bilo dobro da imaš u školi i zdravstveni odgoj i vjeronauku pa neka svako procijeni šta mu više odgovara.

    • KsdK napisao:

      Naravno da sam očekivao usporedbu sa vjeronaukom, ona ima određenog smisla, ali postoje bitne razlike. Zdravstveni odgoj će se provoditi integriran sa drugim predmetima i zdravstveni odgoj je obavezan za sve. Postoje još neke manje razlike, ali ove dvije navedene su najbitnije. Već su objavljeni vidim neki komentari kako je problem teško riješiti dokle god imamo državne škole i sa time bih se složio, poanta teksta i je da postoji problem.

      Koliko sam upoznat, u školama već postoje neki satovi “razredne”, biologije i sličnog gdje se govori o kontracepciji, ali informiranje nije dovoljno poručuju nam iz ministarstva. Stvar je u tome da sve to liči na socijalni inženjering i to je najbolji izraz kojim se to sve može opisati. (jedan od članaka koji me ohrabrio u takvom razmišljanju je i ovaj http://www.ijf.hr/Eu4/stulhofer.pdf pod nazivom Euroskepticizam u Hrvatskoj: S onu stranu racionalnosti?)

      Šimune je napisao: “Npr zašto roditelj iz Gospića pristaje da mu neki povampireni akademski ljevičar iz Zagreba odlučuje što će mu dijete u Gospiću učiti o spolnom odgoju?” To mi se čini kao dobro pitanje, odnosno pitanje općenito zašto iako imamo javne škole i teško da će se to promijeniti uskoro, lokalne zajednice nemaju baš veliki utjecaj na programe? Upalio sam jednom “peti dan” gdje je neka žena sa takvim zgnušanjem komentirala ideju da bi se “građanski odgoj” mogao provodit na pravilan način u nekom selu, nemogu opisat taj trenutak iskazivanja akademske uzvišenosti naspram seljačina…

      Nije isključeno da taj “zdravstveni odgoj” neće imat neke stvari koje će zasmetat ljude različitih uvjerenja (tko zna kako će izgledat odgoj o drogama), ali sve u svemu nisam nimalo uvjeren u sve te programe ministarstva. (Djeca će doć u školu i onda jest tamo i prat zube, što ako to rade doma? sad će morat ić gladni u školu da bi tamo svi zajedno jeli – možda netko baš svaki dan objeduje sa roditeljima, ali sad više ne može jest sa obitelji nego u školi… previše je razina na kojima mi se ti programi čine, pa recimo to blago, nepromišljeni i neprilagođeni)

      • IsakN napisao:

        Slažem se za Šimunovo pitanje! Totalno je na mjestu.
        Jedino što smatram da nekad (a vidio sam to jako često) roditelji svojim odgojem upropaste budućnost svojoj djeci.
        Isto tako b16a2 dobro kaže i za škole – i u njima je često puno toga pogrešno.
        Što je rješenje – ne znam🙂. Nadati se da će sve više djece samostalno iskoristiti ono o čemu je gospodin Bakić jučer govorio – i čitati čitati i čitati i sami sebi birati pravo obrazovanje kako im odgovara.

        • vedran2006 napisao:

          da bi mogli čitati roditelji im moraju kupiti internet, ili da tio prepustimo državnom aparatu?
          Pogledajte na što liči informatizacija u našim školama.

          mene fascinira što kad se govori o državnom aparatu, uvijek se izvuče jedna stvar koja je dobra i onda se na tome gradi case, kako bez države ne bi bilo neznam čega.

          A kad se pak priča o tržištu, onda se izvuče jedan slučaj kad je stvar pošla po zlu, kao razlog zašto nam je bolje da nas štiti država.

          jasno sve je stvar mjere, u određenom trenutku, recimo da nas je sad pronašla civilizacija na nekom izoliranom otoku.
          u takvoj situaciji bilo bi definitivno bolje da se natjera sve da se obrazuju, da im se ukaže u civilizacijska dostignuća. no i tada je pitanje kakav bi otpor bio, pitanje je uvijek, što ljudi vide u edukaciji. Potrebna je motivacija. Zato je mislim kriza najbolji trenutak za novi početak.
          Ali u situaciji kada državnici toliko zaostaju za modernim dostignućima, ne vidim svrhu da im dopustimo da se brinu za našu dobrobit, a kamoli za dobrobit naše djece.
          Pa jel vi znate da mi sad napravimo istraživanje koliko srednjoškolskih profesora se služi i educira na internetu kakve bismo rezultate dobili.

          Zamislite a vi na internetu možete slušati predavanja od najboljih ljudi sa Princetona, Stanforda, možete slušati predavanja vodećih ljudi google-a itd.
          predavanja se održavaju istovremeno sa pravim predavanjima, pa je tako omogućeno da preko interneta sudjeluje 100.000 ili 1.000.000 ljudi na nekom predavanju iz svih djelova svijeta. Moguća je interakcija, razmjenjivanje ideja, suradnja.

          • IsakN napisao:

            Ne znam gdje ste vidjeli da ja izvlačim zaključak da je država dobra. Ja sam ustvari potpuno za privatizaciju obrazovanja i mislim da bi to bila izvrsna stvar.
            Ja samo govorim o trenutnoj situaciji gdje bi privatizacija skolstva vjerovatno u Hr izazvala revoluciju. U trenutnoj situaciji mislim da je dobro da djeca cuju razlicite stvari – i gradjanski odgoj i vjeronauku. Naravno smatram iznimno lošim što će ovaj građanski odgoj biti obavezan predmet.

            Sve ovo što ste govorili o obrazovanju i profesorima stoji. Situacija je još i gora.
            Ali šta činiti? Recimo da ja isto smatram da bi za moje dijete nekad u budućnosti bilo bolje da se obrazuje kod kuće ili da plaćam neke privatne tutore da ga uče nego da ide u državne škole, ali recimo sada kad je uvedena i ova državna matura ne možeš nikako upisati fakultet na taj način (mislim nisi ni prije mogao jer si morao imati završenu srednju školu).
            Šta činiti kad država kontrolira sve?🙂 A obrazovati se i obrazovati i svoju djecu. To se apsolutno slažem da je uloga roditelja važna samo kažem da sam vidio i primjere gdje roditelji “upropaste” dijete.

  5. pol pot napisao:

    dok god su škole državne, a ne privatne dolazit će do ovakvih stvari jer će jedna ideološka skupina nametati svoj svjetonazor drugim skupinama kroz školski program… jučer vjeronauk, prekjučer marksizam, danas zdravstveni i spolni odgoj, sutra tko zna ? potpuna privatizacija škola riješila bi ovaj problem sam od sebe; i još nešto vrijedno bi bilo razmisliti da se ukinu certifikati kao preduvjeti da se obavlja neki posao (mislim na diplome), kažem kao preduvjeti ne nužno potpuno. Ovo može izgledati kontroverzno ali uz privatne škole i opću privatizaciju svega pa i zdravstvenog sustava ja vjerujem da bi se dugoročno popravila efikasnost tih sustava, smanjila korupcija a o povećanju slobode da ne govorim. p. s ovakvu ideju se usudim samo predložiti na ovakvom blogu, znam da bih javno bio ismijan i ridikuliziran.,.. Nenad Bakić je jučer ismijan jer je rekao da su banke i kamate, načelno dobar izum (živimo u zemlji crnici Kongu i čekamo Staljina da nas spasi) 😦

    • slobodailinista napisao:

      pol pot, potpisujem sve što si napisao.

      Vodi računa o tome da je to što si napisao kontroverzno samo za kolektiviste različite provenijencije i šizofrenog intenziteta. Za nas ostale to što si napisao prosto je ko lebac. Evo primjera: oni se, takvi, dakle, kolektivisti različitog intenziteta, istodobno zalažu i za obavezno osnovno školstvo – jer pod egidom interesa zajednice, nacije ili neke druge kolektivističke utvare drže da je u redu da te država prisiljava da dijete šalješ u školu – ali bi i da škola ne bude sijač kojekakvih indoktrinacija kojima se zatire pravo svakog pojedinca da svoje dijete odgaja kako želi, osim, naravno, one da je za tog istog pojedinca dobro i poželjno da ga se prisili da dijete, pod prijetnjom zatvora i oduzimanja roditeljstva, dostavi na osmogodišnju školsku obradu.

      • pol pot napisao:

        slobodailinista samo da dodam: onih koji bi mene smatrali luđakom je 99.999% u našoj socijalističkoj džamahiriji. Nas kojima je to “prosto kao lebac” ima 26🙂 o ovim brojkama treba ozbiljno razmisliti jer takvi kao mi na kraju budu transportirani u predjele gdje je ljudima loše a polarnim medvjedima odlično, a neke čak i dalje…

  6. 604 napisao:

    Slažem se potpuno da državno školstvo nije poželjna stvar, ali me zanima kojim se načelom vode libertarijanci kada kažu da bi roditelji trebali odlučivati o tome gdje i kako školovati svoju djecu. Odakle roditeljima pravo?
    PS: Školama se inače laska da su to odgojno-obrazovne ustanove. Evo definicije sa HJP:

    a. obrazovna i odgojna ustanova gdje se kolektivno stječu osnovna pismenost, znanja iz znanosti i umjetnosti te vještine određenih struka [ići na škole, arh. školovati se]

    • KsdK napisao:

      “It might appear, though, that on the issues of abortion and the rights of children, conflict between libertarians and conservatives is inevitable; and these issues have, admittedly, always been tricky ones for libertarianism. To take the latter first, as human beings, children are to be counted as self-owners. Yet, they are typically under the control of their parents, forced to do many things they do not want to do, and forced not to do certain things they do want to do, including things that do not involve rights violations. Is this control incompatible with libertarianism? Ought the libertarian to advocate, in decidedly unconservative fashion, a program of “children’s liberation”?

      But while libertarians no doubt hold different views on this matter, in practice at least, the mainstream (and surely the sane) libertarian view is something like this: Children are self-owners, but as they are not fully developed, and lack the knowledge, experience, ability, etc., properly to understand what is in their own best interests, they are, in effect, ‘held in trust’ by their parents, who act as stewards of the childrens property (i.e., themselves) until such time as their children reach maturity. Parents, thus, have the right to bring up their children in line with their own moral principles, and to force their children to live in accordance with those principles, at least until the children reach adulthood, at which time they become full self-owners, no longer under the authority of their parents and responsible for themselves.”

      […]

      “Children, unlike the progeny of non-human animals, are entirely helpless at birth. It follows that, on libertarian principles, anyone who brings a child into the world has a duty to do what is necessary to provide for that child, since not to do so would be a clear violation of that child’s self-ownership putting of that child in a position in which its capacities are completely nullified. Child neglect and endangerment, even when it is non-invasive, is an obvious violation of the SOP.

      But bare provision of what a child needs to survive is not all the SOP calls for. A child is not only helpless in the sense that he cannot feed, clothe, and shelter himself; he is also helpless insofar as he has no instinctive knowledge of how his natural capacities can or should best be developed. If a child is to flourish, he needs not only to be fed, clothed, and sheltered, but also to be taught, and that requires not only teaching him to be self-sufficient where physical needs are concerned, but providing moral instruction as well. Nor is a child’s failure to gain such instruction something easily remedied in adulthood, for a poorly reared child carries the burdens of his parent’s irresponsibility for the rest of his life, as bad character traits and the like become ingrained, and difficult or even impossible to undo. Bringing a child into the world and then failing to provide proper instruction thus constitutes a clear violation of the SOP, for it effectively constitutes a nullification or disablement of the child’s innate capacities.”

      preuzeto iz http://mises.org/journals/jls/18_3/18_3_5.pdf (SOP= Self-Ownership Proviso, radi se o konzervativnijem pristupu libertarijanstvu, ima i drugačijih razmišljanja…)

    • b16a2 napisao:

      “Školama se inače laska da su to odgojno-obrazovne ustanove.”
      Koliko kvalitetnih stvari smo zaista naučili u školi? Koliko nas je ta škola pripremila za funkcioniranje u društvu, radu, životu općenito? Danas je vrlo važna stvar znati probavni trakt krave do u zadnji detalj, ali nitko djecu ne uči npr. osnovama vođenja kućnog budžeta. Ako te roditelji nisu naučili štednji i vrednovanju novca, sve sluti na hard landing ili uspješno vješanje o državne skute.

  7. KsdK napisao:

    Da malo rezimiram svoje shvaćanje razvoja događaja; Dugo vremena se spominjalo uvođenje građanskog odgoja koji bi uključivao stvari poput spolne, rodne i svakakve ravnopravnosti… razne stereotipe… prevenciju navijačkog nasilja… institucije građanskog društva, važnost nekakvog aktivizma i sve tome slično… Uz to se spominjao i spolni odgoj. (Nisam ni znao da se priprema zdravstveni odgoj.)

    Sad se uvodi zdravstveni odgoj, koji nije poseban predmet nego neka opća integracija nekih načela kroz više predmeta. U taj odgoj je uključeno i prepoznavanje stereotipa u obitelji, različite ravnopravnosti i sva blaga koja nam PC donosi, navijačko nasilje, droge… i naravno različiti zdravstveni savjeti/vježbe/radionice… Mislim da se može prigovoriti tome na više razina; Za početak nije jasno zašto je tome uopće mjesto u školama – ne samo zato što troši vrijeme za učenje nego općenito zašto bi se sve to guralo u školu. Kritika koju rijetki iznose tiče se i općenito “medikalizacije” društva, priče kako ljude treba pratiti od rođenja do smrti, medicina postaje preventivna medicina, od malih nogu učimo djecu na jedan industrijski pristup životu – ne znam jeste li shvatili što želim reći, nije baš lagano opisati. Onda postoji problem što se kroz te programe uče stvari koje određeni postatak roditelja ne želi da se uči. Školstvo kao takvo doživljava promjenu oko toga koji mu je cilj, tko se treba kome prilagoditi (djeca školi ili obrnuto) i što se podučava. Postoji još problema, neki tek praktični, ali sve u svemu čini mi se da takvi programi imaju neku ljevičarsku/kolektivističku tendenciju. (ne znam jel najbolji izraz, ali u nedostakvu boljeg će poslužit.) To možemo reći općenito za školstvo – ne znači da ćemo sa prljavom vodom bacit i dijete, ali ovo se čini kao dodatna razina.

    To je par smjerova u kojima možemo razvijat kritiku na zdravstveni odgoj, a vidim da se i dalje spominje građanski odgoj. Mislim da je taj odgoj najbolje opisat kao opće promoviranje svih socijalističkih planova i institucija. Spominje se podučavanje važnosti sudjelovanja građana u društvu, neinformiranost o radu institucija, nedostatak volontiranja, uključivanja u različite akcije i slično. Možda sam u krivu, ali pretpostavljam da se nikada neće postaviti pitanje zašto uopće postoji neki uredi/ministarstva i koja je alternativa takvog uređenja društva nego će se samo podučavati kako bez toga ne možemo i jedino što možemo popravit je da se aktivnije uključimo u njihov rad – kad bi samo pravi ljudi bili na pravom mjestu i slično. Ulazak u EU i objašnjavanje svih pogodnosti te tvorevine će sigurno biti važan dio takvog odgoja.

    Toliko o mojim skiciranim razmišljanjima o trendovima u školstvu (naravno nisam pisao o akademskim negativnim trendovima), ali kao što sam rekao, možda nisam u pravu pa se ugodno iznenadimo…

  8. tikitix napisao:

    čitam ovaj blog pasivno već stvarno jako dugo, nisam nikad komentirao ali sad me nešto iznerviralo… jednostavno sam se razočarao u autora bloga što se poziva na dotični tekst na drugom blogu za koji stvarno mislim da bolje da ne trošim riječi.
    nisam odavno pročitao veće nebuloze ili kako drukčije da nazovem od ovog napisanoga, doduše nisam ni očekivao nešto pametnije s obzirom na autora samog teksta i njegove stavove ali držao sam pisca ovog bloga prilično “naprednijim” i kompetentnijim.
    eto, oprostite ako sam koga uznemirio, morao sam jednostavno napisati, nastavit ću i dalje čitat blog jer ima stvarno super tekstova ali nakon ovakvih stvarno dođe da se zapitam malo je li se nekome pregrijo mozak…
    pozdrav

    • Simun napisao:

      Progresivnost je zadnjih 100 godina definirala ljevica, tako da je meni “napredan” prije uvreda nego kompliment🙂

      Više od toga da nastavite čitati je važno da nastavite razmišljati. Podsjećam vas da dolazimo iz zemlje koja je desetljećima bila komunistička i svoje smo stavove formirali u obrazovnom sustavu i uz medije koji su bili potpuno ljevičarski. Sustav se ekonomski čak i promijenio na bolje, ali mediji i obrazovne ustanove nisu. Posebno sveučilišta ostaju bastioni ljevice. To znači da je za shvaćanje problema potrebno napraviti svjestan napor, uložiti vrijeme i trud i ići protiv mnogo čega do sada naučenog. Ako to napravite, uvjeren sam da ćete s vremenom doći do zaključka da velik broj “naprednih” ideja koje ste što svjesno što nesvjesno pokupili iz okoline predstavlja gluposti, fiks ideje raznih antisocijalnih luđaka.

      • tikitix napisao:

        Inače ne volim prepiske preko interneta ali OK. Općenito govoreći, mislim da ste Vi (autor bloga) preosjetljivi na neke detalje (uzmimo za primjer riječ “napredan”, potpuna banalnost) i da oko dosta stvari idete u krajnost. Ja nisam zagovornik potpunog libertarijanizma jer ovo nije idealan svijet i potpuno otvoreni laissez-faire u svim poljima ne bi mogao biti baš učinkovit, tj. bio bi opasan. Smatram da je nužna minimalna država u nekim poljima, između ostalih i obrazovanje i socijalna plaćanja ali dobro nije o tome rasprava.
        Nego kod konkretno ovog slučaja sa uvođenjem zdravstvenog odgoja me baš iznerviralo nekako do koje mjere idete u krajnosti i tražite neke teorije zavjere, pa ako je išta pohvalno od strane ove vlade ili ako išta treba država poticati treba barem osnovno obrazovanje držati obaveznim i da, treba uvesti zdravstveno osiguranje u škole. To da će djecu roditelji naučiti što trebaju su gluposti (pogledajte kakve sve roditelje imamo danas), a da ne govorim da bi “svatko trebao imati pravo odgajati djecu kako želi”. Ja shvaćam u kojem pravcu idu Vaša razmišljanja, ogorčeni ste režimskim odgojem djece, i ja sam (kao što sam ogorčen i vjeronaukom u školama), ali nazivanje edukacije djece o spolnim bolestima i zdravlju nekom glupošću socijalističkih luđaka mi je zaista u najmanju ruku morbidno.
        Kažem opet, studiram ekonomiju i ima smisla gotovo sve o čemu pišete, oko dosta stvari se u globalu slažem, oko nekih ne, ali OK.
        Pozdrav

        • Simun napisao:

          Nemojte izbjegavati internetske prepiske — pomoći će Vam da izoštrite svoje argumente. Inače, probajte mi odgovarati sa “ti” umjesto “Vi”, ovo drugo mi kao iskusnom internetliji ne leži. Što se tiče spolnog odgoja djece, o tome je KsdK pisao bolje od mene. Kad govorimo o tome treba znati da to nije nešto što se pojavilo iznenada danas zbog brige za djecu. Postoji povijest i kontekst, a to je da ljevičarske revolucije uvijek pokušavaju ukinuti tradicionalnu obitelj. Ne zato što imaju nešto bolje, nego zato jer ih nervira. Ako to nije suludo, onda ne znam što jest.

          • tikitix napisao:

            Ne mogu se nikako složit s tobom, čak i da se to pojavilo zbog neke ljevičarske revolucije, taj potez je pozitivan jer smatram da je jako dobro educirati djecu o nečemu takvome, znamo da roditelji nisu najbolja opcija za to, a da ne spominjem crkvu i religijske institucije.
            Inače sam strogo antikonzervativan i besmislene tradicijske odnosno konzervativne ideje smatram još jednom kočnicom napredka (ili kako vi to po libertarijanski zovete?)

      • tikitix napisao:

        I moram Vam reći da ne stoji baš da su sveučilišta bastioni ljevice… možda su bili prije (mislim da ste stariji od mene dosta), ali danas ne, a nisu ni škole ljevičarski obojene, prije bi rekao da su religijski obojane…

        • Simun napisao:

          Nema nikakvog opravdanja zašto bi Parižanin, Pekinžanin i Zagrepčanin morali imati u školi isti nastavni program. I to ne samo zato jer govore različite jezike. Isto tako, nije opravdano ni da urbani zagrebački ljevičari određuju što će se učiti u nekoj konzervativnoj seoskoj sredini u Slavoniji. Škole treba vratiti lokalnim zajednicama koje će ih financirati i odlučivati kakav će biti program. Današnji sustav je bezvezan i štetan.

          • tikitix napisao:

            opet se ne slažem. konkretno, prirodne znanosti su svugdje jednake, geografija je svugdje ista, jezici su različiti ali učimo strane jezike, informatika je ista… različito ćemo učit povijest i umjetnost ovisno o mjestu gdje se nalazimo… još mi je čudnije zašto je po tebi/Vama u redu da lokalne zajednice (gradovi i sl.) financiraju škole, a nije u redu da države? to baš i ne vidim neku veliku razliku… po mojim stavovima, logičnije mi je da više administrativne jedinice određuju što će se učiti

  9. pol pot napisao:

    meni se čini da katolička crkva u Hrvatskoj iako je deklaratorno protiv “ljevice” u stvari ne voli individualne slobode i ne voli biti odvojena od države onako kako je to slučaj u SAD u (čiji ustav smatram najboljim). Ono što ona voli je simbiotski odnos s vlastima i sisati državnu sisu što je socijalistički do srži – što se tiče problema vjeronauka, zdravstvenog odgoja i slično, to samo može riješiti potpuna privatizacija škola; papa je rekao Karamarku danas – “radite za opće dobro a ne za tržište” to je za plakati🙂

    • Simun napisao:

      Svođenje cijelog spektra ljudskog djelovanja na jednu dimenziju, liniju “individualno – kolektivno” kojoj je jedan kraj stanje apsolutne slobode pojedinca, a drugi apsolutnog ropstva, je pretjerano pojednostavljivanje koje je vrlo svojstveno libertarijancima. Nešto sam malo o problemima s time napisao ovdje: https://usporedbe.wordpress.com/2011/12/05/ljevica-desnica-reakcija/

      Katolička crkva, iako nije institucija koja ima veze s libertarijanstvom (sve pokušaje Toma Woodsa, Guida Huelsmanna i drugih da se crkva prikaže kao fundamentalno prokapitalistička smatram promašenim — ona to nije), nije tradicionalno niti dio ljevice (često joj je bila jedina ili najljuća opozicija), iako jest u dobroj mjeri kolektivistička, a tu je i univerzalizam i neke druge ideološke karakteristike koje dijeli sa lijevim pokretima. Opširna tema i da sad ne duljim o tome — samo sam htio naglasiti da prisila i nedostatak prisile nisu jedino po čemu treba razvrstavati ideologije. Na primjer, tradicionalno odgoj djece uključuje prisilu. Lijevi pokreti su “libertarijanski” utoliko što obitelj smatraju tlačiteljskom institucijom (ona to donekle i jest — svakako jest hijerarhijska) koju treba razbiti a potlačene članove (žene i djecu) osloboditi da rade što hoće. Zatim, ljevica je “libertarijanska” i po pitanju seksualnog morala i raspolaganja vlastitim tijelom. Tradicionalne ljudske institucije, uključujući i crkvu, uvijek uključuju element podložnosti pojedinca kolektivu. No to ih ne svrstava na ljevicu, kao što ni neke “slobodarske” tendencije ne čine od ljevičara libertarijance.

      • KsdK napisao:

        Nije KC prokapitalistička, bilo je katolika doslovno po cijelom ekonomskom spektru, poanta je da kapitalizam i KC nisu nekompatibilni (odnosno da je kompatibilniji od velikog broja drugih sustava. Problem je kako ostvariti “ljevičarske” ideje – materijalni boljitak i za najsiromašnije – za koje se zalaže KC, a tu se kapitalizam pokazao bolji od drugih sustava. ).

        @ pol pot
        Da citiram Hayeka: “Iako je opadajući utjecaj religije nedvojbeno jedan od glavnih uzroka naše sadašnje odsutnosti intelektualne i moralne orijentacije, njegovo oživljavanje ne bi previše umanjilo potrebu za općenito prihvaćenim načelom društvenog poretka. I nadalje bismo trebali političku filozofiju koja bi išla dalje od temeljnih ali općenitih uputa koje osiguravaju religija ili moral.”

        Kad Pape daju razne izjave onda se to u pravilu odnosi na “općenite upute” odnosno principe, a ne na konkretne zakone i propise – isto kao što kad govore o državi ili društvu ne misle nužno na vlast nego na društvo kao cjelinu. (Sigurno je da Papine izjave drugačije dožive u HR, SAD-u ili Japanu.) Radit za tržište se može shvatit kao radit za crony kapitalizam, a opće dobro – još jednom je problem kako to konkretno ostvariti, preko kapitalizma ili nekog drugog sustava. Ipak, siguran sam Papa nije libertarijanac🙂 (ali recimo i Hayek je dopuštao određenu “social safety net”).

        Crkva nije ljevičarska, ali njen odnos prema najsiromašnijima i bolesnima je “ljevičarski” – ponekad to funkcionira poput SAD-a gdje liječe u svojim bolnicama svakog osmog pacijenta, a nekim drugim državama koje su drugačije uređene nemaju svojih bolnica pa se vjerojatno zalažu za vladinu pomoć najsiromašnijima.

        KC je kolektivistička, i obitelj je kolektivistička, u libertarijanskom društvu su svi slobodni udružit se kako žele, ne vidiim kako kao libertarijanac neku zajednicu možete proglasit kolektivističkom – alternativa je prisilno razbijanje svih veza i onda država određuje svaku vezu između članova društva.

        Inače, da sutra ostvarimo libertarijansku vlast (policija, sudstvo, vojska, a ostalo sve slobodno tržište i privatizirano – naravno sve što je oduzeto se vrati vlasnicima) što mislite što bi se dogodilo sa položajem Crkve?

        • pol pot napisao:

          KsdK, svaka čast svakome pa i crkvi, ja samo kažem da sjaši sa proračuna kao i svi ostali paraziti (manjine, umirovljenici, lažni bolesnici, agencije, subvencionirani idioti… ) papa neka daje savjete kakve hoće kao i ostali vjerske vođe ali neka ne uzima lovu🙂

          • KsdK napisao:

            Jasno mi je za što se zalažete, ali vidim da često protržišni ljudi reagiraju na Papine izjave, zar netko očekuje da daje izjave koje će se baviti ekonomskom politikom. (Naravno da će papa reći da treba pomagat siromašnima, to ne znači odmah da se zalaže za neke vladine programe. Različita državna uređenja različita stajališta katolika)

            Uzima lovu, ali uzeli su i njemu lovu, i uzimaju lovu katolicima koji bi davali njemu, a ne nekim drugim stvarima. Zato sam i pitao što bi se dogodilo da se vrati sve nacionalizirano i da se prepusti ljudima da sami biraju koga će financirat – iskreno, ja ne znam što bi se točno dogodilo i kakav bi bio utjecaj. Nemam problema sa dosljednom primjenom principa na sve stvari koje proračun financira.

  10. KsdK napisao:

    tikitix,

    Ne znam zašto izbjegavate internet rasprave, sjajno Vam ide. Ponudili ste nula argumenata, ubacili par uvreda, ugasili komp i to je to, spremni ste za novu rundu – upravo tako funkcioniraju rasprave na internetu (ok, možda vam fali linkanje facepalma ili sličnoga, ali pogodili ste bit)… Uz to ste uspjeli podržat libertarijanstvo, socijalizam, komunizam, fašizam, centralizaciju, autoritarizam i općenito pokazat impresivno poznavanje filozofije politike. (kao i neke druge stvari poput školstva, ali ovo prije navedeno je bilo dovolno da svi prepoznamo vašu erudiciju)

    Imao sam potrebu odgovorit na nešto od napisanoga, ali ništa smisleno nije napisano…

    • tikitix napisao:

      izegavam ih jer imam posla dosta i ne da mi se trošit bzvz vrijeme po forumima, ne vidim svrhu u prepiskama a iskreno i zbog komentara kao što je Vaš.
      eto, svaka Vama čast što ste to sve zaključili iz mojih komentara. Jednostavno, nemam potrebu opisivati i obrazlagati ovdje svoje stavove (niti vidim svrhu prepiranja preko neta, zato i nisam komentirao dosad ništa). Rekao sam da nisam pobornik strogog anarhičnog libertarijanizma, i ako je mišljenje da bi država treba uvesti zdravstveni odgoj u škole po Vama podržavanje fašizma onda mislim da je to Vaš problem, ali OK, imate pravo na svoje shvaćanje.
      Ukratko, ne slažem ni s Vašim viđenjem što sam pročitao iz komentara ali ne da mi se ulazit u debate, neću više ništa ni komentirat, a nastavit ću čitat blog jer sam uvijek otvoren za pročitat i primijeniti neka nova, drukčija stajališta. Priznajem, pogreška je što sam uopće komentirao išta, nisam trebao, ali eto konkretno ova tema me malo bila isprovocirala.
      Eto ispričavam se ja još jednom svima koje sam uvrijedio svojim odvratnim i pokvarenim ljevičarskim idejama.

      • KsdK napisao:

        Da sam želio napisati oštar komentar napisao bih ga. Da sažmem vaših par komentara u jednu rečenicu onda bi to išlo ovako: “Centralizirana autoritativna vlast treba odrediti za svu djecu što će i kada učiti, a roditelji nemaju tu što reagirati, drugačije mišljenje je morbidno.” (uz to očito postoji neki smjer u kojem bi Vi vodili ljude)

        Na protržišnim blogovima, posebno nekim, nije rijetkost upotrijebit izraz fašizam, to nije praksa koja mi je privlačna tako da nisam tek usputno to napisao za vaše komentare. Usput, dosta ljudi je pročitalo članak upravo preko linka na usporedbe, pretpostavljam da se većina ljudi ne slaže sa mojim svjetonazorom, ali su valjda shvatili o čemu se radi. (prije pisanja sam pročitao par libertarijanskih kritika na “sex ed” u SAD-u koje sam iskoristio, a primjeri su iz knjige koju je napisao također libertarijanac – nema nikakve teorije zavjere, samo ljudi koji razmišljaju na određeni načini žele provesti svoju filozofiju u praksu.)

        Inače, kad znate kako razmišljam pa ste zato odbacili moju kritiku, Viktor Ivančić vjerojatno razmišlja poput Vas pa pročitajte njegovu kritiku programa: http://pescanik.net/2012/07/mrtvi-i-hranjeni/

        • tikitix napisao:

          Da, mišljenja sam da bi centralizirana država trebala određivati što će se učiti u školi. To je moj stav i u tom pogledu sam “socijalist”, ali protiv sam bilo kakvih politički obojenih predmeta, kao i vjeronauka. Predmet zdravstvenog odgoja nije politički obojen predmet, već je nešto što bi bilo puno korisnije djeci nego kojekakve druge stvari koje se uče.
          Jedan od razloga, pa i najvažniji tom stavu je i činjenica kakvih roditelja sve ima. Mislite da roditelji najbolje znaju što bi djeca trebala učiti?
          Oko ostalih pitanja većinom podržavam libertarijanske ideje. Ako je to dvoje Vama nespojivo, onda jbg.

          • KsdK napisao:

            Roditelji imaju pravo odgajati djecu kako žele i znaju što je najbolje za njih – djeca su njihova, a ne nekog birokrata. (postoje slučajevi kada se krše neka prava pa država ima pravo intervenirati…) Država koja tjera djecu u školu, koja ih uči stvari suprotne željama roditelja očito krši prava roditelja, krši prava djece i samim time je nepravedna. (i to je samo dio problema sa Vašim razmišljanjem).

            • tikitix napisao:

              Djeca nisu birala roditelje niti su ona njihove igračke. Ako roditelj želi da mu dijete uči kako su bijelci arijevska rasa i da crnci moraju bit robovi, to je pravedno? sigurno.

            • vedran napisao:

              libertijanci često koriste ovaj argument da je libertijanizam potreban jer ono drugo nije moralno/etično itd. to je pogrešan pristup (unatoč tome što je točan) jer kao što i sami vidite imamo različite pojmove i onda se stvar svede na slaganje o neslaganju.

              Uvjeravanje bi bilo efikasnije kada bismo uspjeli pokazati zašto bi slobodan izbor bio bolji od državnog monopola.

              primjerice Tikitix tvrdi da je bolje da država to vodi centralizirano jer smatra da je to bolje a protiv je politički oblikovanih predmeta. Ono što mu treba objasniti je kako nije moguće da politika bude tatamata obrazovanja a da se uspregne od uplitanaj u političko oblikovanje obrazovanja.

              npr.
              ajmo reći da sam ja političar, koji sam ministar obrazovanja, i da sam istovremeno
              a) protivnik abortusa,
              b) katolik,
              c) smatram da je alternativna medicina dobra stvar,
              d) tradicionalan sam i smatram da je ženi mjesto doma i da kuha

              kako mi sad možemo očekivati da moj ultimativni obrazovni program bude ne politički, đšto god to značilo. Poanta je da su ljudi onakvi kakvi jesu i da će obrazovni program u takvom centraliziranom sustavu često biti subjektivno podložan, bilo politički, vjerski, ekonomski, itd.
              Druga stvar za koju znamo da je iznimno bitna za kvalitetu bilo koje usluge, pa tako i obrazovanja, je KONKURENCIJA, koja u monopolu neminovno izostaje. Bez obzira na sve benefite koje mi subjektivno vidimo u takvom idealnom monopolu on u konačnici završi kao i svi državni monopoli – ima nisku kvalitetu, visoke troškove i ne služi svojoj svrsi (edukaciji) nego uhljebljivanju.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s