Mini mozgalica

Kad god komentiram parole o nejednakosti u bogatstvu, tvrdim da je protivljenje istoj iracionalno. Možda će većina ljudi kojima je ponuđeno da a) njihov standard života poraste 10% a susjedov 60% i b) nikome ne poraste ništa, odabrati b). Ali, to su emocije. Razum nalaže da je bolje uzeti 10%. Čovjek koji ima jedan bazen nije u puno lošijoj poziciji od čovjeka koji ih ima šest (u koliko njih se može plivati odjednom?).

Palo mi je na pamet da se princip može okrenuti tako da i mene zbuni. Ovako nekako. Tvrdim da imamo previše poreza. Ovisno o primanjima i o tome kako zbrajate (primjer), lako bi moglo biti da prosječni zaposleni danas u Hrvatskoj cca 60% svoje zarade mora dati državi. To je strašno puno.

Ali što kad bi nam netko ponudio ovo: stopa oporezivanja će porasti na 80%, ali plaća će u isto vrijeme porasti za 200%. U apsolutnom smislu bi nam ostalo 50% više nego sad. U relativnom, hej, davati državi 80%? Jesmo li robovi ili što?

Primjer nije potpuno nerealan. U srednjem vijeku ljudi su morali dati devetinu + desetinu, ukupno 21%, i umirali od gladi. Mi danas dajemo 60% ali unatoč tome siti smo.

Mozgalica za čitatelje je u ovom: je li racionalno prihvatiti ponudu?
I druga, dublja, do koje prva vodi: koji je vaš temelj za protivljenje oporezivanju?

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

20 odgovora na Mini mozgalica

  1. A fora je u tome da ljudi nisu racionalni i sve odluke donose relativno, u odnosu na druge slične ponude, a kada gube onda će odabrati manji rizik. Za više informacija => Dan Ariely – “Predictably Irrational” (ima i hrvatski prijevod, ima i TED govor)

    • Simun napisao:

      Ariely je zanimljiv (imam spomenutu knjigu). Problem je ovdje više etičke prirode. Ako nije postotak ono što te smeta kod oporezivanje, što jest?

      • Siniša napisao:

        Ljudi prije svega odlučuju emocijama i polaze od unaprijed zadanih stavova.

        Osobno polazim od toga da su porezi reket (stav) i ljuti me (emocija) činjenica da mi društvo uzima novac i troši na stvari kojima se ja izričito protivim. To me ujedno dovodi i do očaja (opet emocija).

        E sad, recimo da sam ja lokalni mafijaš i da sam došao do tebe uzeti reket. Hoćeš li se ti ljutiti upola manje ako te ja reketarim 500 kn mjesečno umjesto 1000 kn mjesečno? Sumnjam.

        Dakle ja s porezima postupam na slijedeći način:
        a) ako mi se poveća porez (bilo postotno bilo apsolutno) ja nezadovoljno gunđam
        b) ako porez ostane isti nezadovoljno gunđam
        c) ako se porez smanji (apsolutno ili postotno) zauzimam Milanovićevski stav “to je trebalo i ranije”
        🙂

  2. Kruno napisao:

    1. Ja bih prihvatio ponudu.
    S obzirom da bi nam ostalo 50% više u đepu onda je to isto kao da se sada plaća ne mijenja, a porezi padaju za pola. U odnosu na stanje sada, to je povoljnije za mene, a smatram da je oporezovani iznos realniji u pogledu stvarnih troškova države kao servisa građana. Sada nas država košta previše, pače djeluje kao pčelinja matica koju svi hrane ali za razliku od pčelinje matice ova ništa ne rađa, samo se širi, pri tome uništavajući nastambu u kojoj i sama živi.
    2. Protivim se oporezivanju prije svega jer želim novac za sebe, a zatim zbog toga što sam naveo u točki 1. Hranimo neplodnu maticu i pod njome umiremo gladni.

  3. b16a2 napisao:

    Postavlja se pitanje što bi se dogodilo sa cijenama u tom slučaju? Takav rast plaća sigurno bi doveo i do određenog poskupljenja robe koju proizvodimo. Pretpostavljam da za ovaj primjer radi jednostavnosti uzimaš realno povećanje plaće.

  4. Siniša napisao:

    BWT evo još jedne mozgalice. Izvor je Max Weber:

    Da li biste radije radili više za veću plaću ili manje za trenutnu plaću?

    • b16a2 napisao:

      Rekao bih da je to oportunitetni trošak. Ovisi cijeniš li više slobodno vrijeme ili novac.

      • Kruno napisao:

        i da li trenutna plaća zadovoljava sve potrebe. Ako ne, badava mi slobodno vrijeme.
        Ja uvijek radim ono što mi nadređeni naloži i to radim unutar radnog vremena. Oboje je u okviru Ugovora o radu.
        “Više” može značiti i više posla unutar istog vremenskog okvira. U tom smislu ono slobodno vrijeme, ako se mozgalica tako postavi, ja bih iskoristio za pronalaženje drugih ili dodatnih izvora prihoda (što može posljedično imati veću korist od prihvaćanja veće plaće) ili jednostavno uživao s obitelji.
        Kada bi mi poslodavac postavio to pitanje ja bih ga za početak zatražio detaljno objašnjenje pojmova “više” i “manje”.🙂

    • Simun napisao:

      BWT evo još jedne mozgalice. Izvor je Max Weber:
      Da li biste radije radili više za veću plaću ili manje za trenutnu plaću?

      Nije to mozgalica, to je test je li čovjek protestant ili katolik😉

  5. vedran napisao:

    Ne smeta me toliko porez kao takav, on je nužan ako ćemo imati javni sektor makar i minimalni, smeta me njegova preraspodjela i tko i kako ga plaća.
    Tvoj primjer je prejednostavan, naime porast plaće i poreza nije međuovisan, dapače mislim da je korelacija negativna, čim veći porez tim manja plaća (rad na crno i sl.). S tim da ovdje plaću tretiram kao funkciju profita.

    Dalje što znači porast poreza u postotku, znači da je količina javnih troškova porasla puno više nego output privatnog sektora (recimo da 1/5 ljudi radi u javnom sektoru a 4/5 u privatnom porast plaća i poreza iz tvog primjera znači da je plaća/trošak javnog sektora narastao više nego je to porast u privatnom sektoru, što onda dovodi do povećanja prelazaka iz privatnog u javni sektor, što pak negativno djeluje na opterećenje privatnog sektora jer dohodak pada a postotak poreza ostaje isti…)

    Zapravo mislim da je jedino ispravno ako ćemo gledati za dugoročni opstanak da ako profiti rastu u privatnom sektoru, da bi porez u obliku postotnog opterećenja trebao padati u postotku. Jer što se zapravo događa. Porast profita u privatnom sektoru je obično rezultat povećanja efikasnosti privatnog sektroa pa se time treba očekivati i povećanje efikasnosti u javnom sektoru a to se može postići samo ako im se nominalni dohodak poveća.

    Problemi koje imamo danas kao društvo najvećim su djelom rezultat rasta javnog sektora a to je zato što se porezi nikad nisu smanjivali nego su pratili rast dohotka u privatnom sektoru, dugoročno je to dovelo do pada efikasnosti. Čim se dogodio pad u privatnom sektoru, javni sektor nije odreagirao, nego je pak povećao poreze jer se smatrao bogom dan.

    Ja bih to rješio jednostavnom formulom koja bi prisilila javni sektor da ovisi direktno o outputu privatnog i da trpi skupa s njim.

    • Siniša napisao:

      Vedrane, slažem se sa tvojom formulom u zadnjoj rečenici i to od sveg srca. Ali imam jedno pitanje za tebe: tko će ga na to prisiliti? Imaš li možda ti dovoljno veliku letvu za to? 🙂

      I na ovom blogu su se dali pročitati komentari o nerazumijevanju politike redistribucije. Drugim riječima ako želiš smanjenje proračuna i poreznog opterećenja onda si “budala” i “neznalica” i “nisi se potrudio shvatiti” koliko su veliki proračun i visoki porezi ustvari dobra stvar. Da si bolje i više slušao/čitao/gledao znao bi.

      Aksiom je slijedeći:
      Ako ekonomija raste, onda je ok da rastu i subvencije i socijalna davanja jer će to samo pospješiti daljnji rast ekonomije i porast blagostanja.
      Ako ekonomija pada, onda je opet ok da rastu subvencije i socijalna davaja jer će to samo pospješiti oporavak ekonomije i ublažiti posljedice krize za najugroženije.

      Po intervencionistima, svi koji se ne slažu s tim su X. (umjesto X ubaci bilo koji pogrdni izraz koji ti padne napamet) 🙂

      Bahatost i pijana rastrošnost država uzrok su svjetske krize.

      • Kruno napisao:

        Aksiom ti je dobar. Hrvati bogatstvo mjere kroz veličinu proračuna. Imam osjećaj, a mislim da je i realno opravdan, da svake godine kada se donese novi proračun, i on bude veći od lanjskog, da su svi sretniji jer “imamo” sve više love na računu pa smo time i bogatiji i bliži nekim zapadnjačkim idealima.🙂

      • vedran napisao:

        mislim da nemam nikakvu letvu, zadnji put kad sam gledao neki batrljak🙂

        upravo to što si opisao je stav većine, znam i zato sam vrlo pesimističan u vezi napretka kod nas, čak i u EU.
        ono što me veseli je da je kapital iznimno pokretan i da uvijek nađe načina da ide naprijed. pitanje je samo hoće li to biti sa nama ili bez nas. hoćemo li mi pratiti kapital ili ćemo čekati Godota.

        Pročitaj ovu knjigu da vidiš kako i zašto je istok toliko dugo bio u sjeni, nažalost mi smo krenuli u europu na izgleda njezinom zalasku.

        http://www.amazon.com/Civilization-West-Rest-Niall-Ferguson/dp/1594203059/

  6. limuncic napisao:

    Odgovor naravno ovisi o tome jesu li ponuđeni nominalni ili realni porasti (da, što će biti s cijenama).
    Ako se radi o nominalnim porastima, nitko racionalan ne bi prihvatio ponudu.
    Da se kojim slučajem radi o realnim porastima, racionalno bi bilo prihvatiti ponudu. To bi bilo moguće kad bi imali neku utopijsku super-efikasnu državu. Nije nemoguće, ali još nije viđeno:)
    No stvarnost je ionako mnogo kompleksnija i zato je teško odrediti optimalnu visinu poreza.

  7. Ed napisao:

    “Ali što kad bi nam netko ponudio ovo: stopa oporezivanja će porasti na 80%, ali plaća će u isto vrijeme porasti za 200%. U apsolutnom smislu bi nam ostalo 50% više nego sad. ”
    Problem je što je taj primjer logički nemoguć, ne možeš drastično dići porez i imati veću kupovnu moć za 50%. To pitaje spada u koš s “Može li bog napraviti kamen kojeg ni sam ne bi mogao podići” ili 2a=a / *1/a -> 2=1.

    • Simun napisao:

      Pa i nije nemoguć, imaš spomenuti primjer srednji vijek -> danas, porasli su i kupovna moć i porezi, oboje drastično.

      Možemo i skratiti vremenski period. Zamisli čovjeka na džunglovitom otoku kojem je posao da nosi neke predmete od A do B. On to radi po obali. Jednog dana otkrije prečicu kroz džunglu koja mu omogućuje da u istom vremenu prenese triput više predmeta. Tehnološka promjena, i to vrlo jednostavna, koja se ovdje sastoji samo od nove informacije, može drastično povećati produktivnost.

      • Ed napisao:

        Iz rečenice sam shvatio da se radi o trenutnoj promjeni, sumnjam da ikome išta predstavlja informacija kakvi su porezi bili prije više stotina godina, barem ne kontekstu pitanja. Primjer s džunglom je vrlo specifičan i ograničen na jednu osobu ili više osoba usko vezanih uz taj posao. Obzirom da se radi o promjeni poreza, pretpostavljam da se radi o promjeni na državnoj razini.
        Izgleda da cjepidlačim, ali pokušavaš dati usporedbu gdje s jedne strane imamo realnu i ljudsku osobinu i onda uspoređuješ sebe u primjeru koji ne egzistira (pitanje sugerira uzročno posljedičnu vezu između povećanja poreza i povećanja plaće, obrnutu od one u stvarnom svijetu).
        No dobro, ne mogu se staviti u takvu situaciju, pa neću odgovarati na pitanje, ali glede visokih poreza općenito, smatram ih nepravednim u gotovo svim situacijama (iznimke bi bile rat i strašne elementarne nepogode (iako neki ekonomisti tvrde da je to dobro za ekonomiju🙂 )).
        Samo bih prokomentirao još 1. primjer što daješ gdje imaš 2 opcije:

        a) susjedu se poveća 60%, a tebi 10%
        b) nitko ne dobije ništa

        Odluke ovisne o ovim brojevima nisu konstantne. Naveo si primjer s jednim ili šest bazena. Velika većina ljudi će pristati na ponudu u kojoj će oni imati jedan bazen. Ali ako ponuda bude da ćeš ti dobiti 500kn za bolji bicikl, a susjed 6 Ferrarija, tad će ljudi odabrati b).
        Kad se gleda u kontekstu društvene jednakosti, ljudi imaju osjećaj da se upravo radi o tim skalama. “Neki tamo menadžer dobije otpremninu od 2mil kuna, a ja tu radim za 4000kn” i ako bi netko tom čovjeku ponudio da prima 3900kn, a da ti menadžeri ne dobiju ništa, dosta bi ih se odlučilo za “iracionalan” izbor.

  8. Ivan napisao:

    Čak i da imaš 50% veću kopovnu moć, veća državna potrošnja bi na kraju vodila do rušenja realnog sektora ekonomije, više regulacije, loših javnih projekata, nestanka poduzetičkog duha, više socijale i ubijanja radnih navika kod ljudi. Društvo bi propadalo ako bi politički sistem ostao isti, a političare bi izabrali isti ljudi. Kroz socijalu, regulacije, subvencije i bailoutove ekonomija bi bila sve manje i manje efikasna, produktivnost bi padala.

    Da se ovo sutra dogodi u Hrvatskoj, još više ljudi bi zaposlili u državnoj upravi i državnim firmama i na duge pruge uništili taj kapital. Vratili bi se na istu razinu ili niže od toga.

    Tu naravno zaboravimo na socijalističku socijalističku utopiju.. da netko tim kapitalom raspolaže recionalno, nekorumpirano i koje bullshite oni već prodaju

    Političari bi i dalje topili kapital u svrhu reizbora, samo bi ga brže trošili.

  9. slobodailinista napisao:

    “…koji je vaš temelj za protivljenje oporezivanju?”

    Odgovor je jednostavan.

    Porez je prisilno oduzimanje novca i stoga je riječ o običnoj pljački.

    Da u vezi s tim nema nikakve dvojbe može se lako uvjeriti i svatko od onih koji porez, makar i u nekom minimalnom, minarhističkom smislu, smatraju normalnim, štoviše, dobrodošlim. Neka ga ove godine jednostavno probaju ne platiti.

    Podsjećam:
    “Nije država ta koja u zatvor trpa one koji ne plaćaju porez, nego su se takvi sami strpali u zatvor jer ne poštuju propise.”

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s