Država šibicar i definicija intervencionizma

Opis današnjeg sustava u 90 sekundi🙂 od strane Vujačića i Jankovića.

Ako imate vremena pogledajte cijeli film, odličan je.

http://www.youtube.com/watch?v=Isbe7DGhaHA#t=6m57s

Jedan tipičan primjer šibicarenja je poticana stanogradnja (POS). Tu je država dala nešto proračunskog novca, pa se nešto odrekla poreza, pa je lokalna samouprava dala nešto zemljišta, pa je besplatno uredila komunalije i ceste, pa su građevinske firme radile bez ekstraprofita, pa su banke dale kupcima povoljne kredite. I tako država svakome po nešto sitno da: kupcima stanove, bankama garancije, građevincima posao, lokalnoj samoupravi investicije. Čak i ona sama navodno profitira, jer se smanjila nezaposlenost, platilo se puno poreza, ukratko, ulaganja u stanogradnju su se višestruko vratila putem famoznih multiplikatora.

Muljanjem sa kutijicama država je tako sakrila tko zapravo plaća cijeli taj cirkus, i koliko. Pravo šibicarenje.

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

47 odgovora na Država šibicar i definicija intervencionizma

  1. Siniša napisao:

    Fenomenalno!
    🙂

  2. Nedjeljni Komentar napisao:

    Super, samo tako!
    Još samo čekam – da ne bih prerano počeo likovati – da oni koji su “povoljno” kupili svoj POS (kakve li slučajnosti, engleska skraćenica ima isto značenje!) počnu kukati. To sam najavio da očekujem, samo treba malo vremena. Mislim da ćemo u 2012. ili najkasnije 2013. čuti prvu kuknjavu i pozive da se vlasnicima POS pomogne zato što ih je država nagovorila na kupnju. To će biti jako zanimljivo jer će zbog katastrofalnih javnih financija biti malo teže par milijardi neplaniranih dugova podgurati pod tepih. Osim ako ne povise poreze i tako prikupe dodatni novac za “pravedno” raspodjeljivanje tereta krize.

    Jučer i danas čitam kako ima previše stanova. S druge strane vladari kažu da treba poticati stanogradnju. WTF.

  3. cronomy napisao:

    Uh. Ne slazem se sa nekim njihovim (nategnutim) objasnjenjima i pogledima u videu. Kao ni sa ovim da je POS neka vrsta sibicarenja. Mogu ih razumijeti jer se baziraju na neispravnom pogledu drzave kao nekog zasebnog entiteta koji djeluje van gradanskog utjecaja i vidokruga.

    POS mozda i je u globalu neto manje koristan za drustvo.
    No ekonomska cinjenica je da mi alociramo znatan dio resursa voljno kao drustvo, kroz drzavu. Benefit demokracije je da ako drzava ne funkcionira kako mi kao drustvo i gradani zelimo, ako su politicari nekorisni, onda u nacelu imamo mogucnosti to promjeniti. Drugim rijecima, drzava (Vlada) je endogena varijabla, ne egzogena.

    Ako je tretiramo kao egzogenu, onda je lako sve svaliti na “njena” leda i prikazati je kao parazita, lopova itd. U biti su leda svih nas.

    P.S. Isprike za c,s,z, Pisem na ne-domacoj tipkovnici.

    • Kruno napisao:

      U teoriji živimo u demokratskom društvu, u teoriji imamo mogućnost mijenjati i u teoriji voljno alociramo resurse.
      Realno, preko 70% novca koji se legalno zaradi u produktivnom sektoru odlazi na neki državni konto. S obzirom na tu ogromnu cifru teško je ne prikazivati državu kao parazita i lopova. Vlada je rastrošna, nemarna (jer novac nije njihov pa se lako njime razbacivati) i prosocijalna. Većina stanovnika RH su korisnici proračuna pa nije za očekivati da će se išta promijeniti po tom pitanju. Pače, umjesto da se smanji PDV i rastrošnost države, njega će dići vjerojatno na 25% jer vlasti je bitno samo da se puni državni proračun. Misliš li da je bolje da imaš novac u državnom proračunu ili svojem osobnom proračunu?🙂

    • Simun napisao:

      Mogu se složiti da teoretski imamo neku mogućnost promijeniti nešto u državi. Uostalom, da mislim da nemamo, ne bih ni gubio vrijeme pokušavajući ljudima objasniti gdje ja mislim da griješimo. Ali ne slažem se da je POS endogen u smislu da odražava preference potrošača, pa da je tako i legitiman.

      POS je definitivno redistribucija bogatstva, slanje pogrešnih signala tržištu i time pogrešna i neefikasna alokacija resursa. Ako netko stan kakav na tržištu vrijedi 1700 eur/kvadrat plati 1200 eur/kvadrat, ili nemalih 24.000 manje eura za stan prosječne veličine, onda netko mora nadoknaditi razliku. Država pokušava cijelu stvar predstaviti kao “svi dobijaju” što je obična glupost.

      Suludost cijelog poduhvata se vidi i iz termina kao što je “etalonska cijena” gradnje, gdje država donosi kroz pravilnike propise o etalonskoj, odnosno “realnoj” cijeni gradnje bez “ekstraprofita” i onda to koristi dalje kao računovodstvenu jedinicu. To je poznati i nikad napušteni socijalistički mentalitet i pokušaj socijalističkog izračuna, za koji je dokazano, onoliko koliko nešto može u društvenim znanostima biti dokazano, da ne funkcionira. POS je nužno neto gubitak za društvo.

    • vedran napisao:

      “No ekonomska cinjenica je da MI alociramo znatan dio resursa VOLJNO kao drustvo, kroz drzavu”

      Molim vas dva pojašnjenja, tko smo to MI i kako to VOLJNO alociramo? podrazumjevate neku kolektivnu svijest ili što?

  4. cronomy napisao:

    @vedran Mi kao građani, glasači, porezni platiše. Ne podrazumjevam kolektivnu svijest već reprezentativnu demokraciju u kojoj ma koliko nesavršeno ipak dajemo ovlasti državi da provodi interese i preferencije građana u aktivne politike. Negdje bolje negdje gore, nisu sve demokracije iste.

    @Simun. Do druge godine bi mogli razglabati o POSu i tvoj neslaganjem da ima korisne efekta za društvenu funkciju blagostanja. Ja se mogu igraiti đavoljeg advokata i sipati studije o efektima politike “socijalne stanogradnje” kojih ima more. Ne znam da li je neto gubitak za društvo. Nije sasvim jasno. Možda i je, ali ne mogu čiste savjesti reći da je neto gubitak za društvo. Možda potpuno ovisi o društvu (zemlji) o kojem govorimo. Ne mogu se složiti sa konstatacijom da POS uopće ne odražava preference građana, jer bi se onda morao složiti da u Hrvatskoj nema nikakve demokracije.

    Redistribucija bogatstva nije a priori svojim imenom i prezimenom zla, pogubna i čista glupost u svakom obliku. Ono što želiš je točno formulirati pitanje i problem: koja je uloga redistribucije bogatstva u društvu, koja je uloga države u društvu i koja je uloga države u redistribuciji bogatstva.

    @Kruno Da, nedovjbeno je najbolja opcija ona u kojoj ja trošim svoj novac samo na sebe. Stvar je u tome da birači prilikom izbora predstavnika-zakonodavca glasaju kako bi isto trošili svoj novac na sebe, iako ne direktno kao kad sami troše svoj novac na sebe.
    Zato jer glasači isto indirektno glasaju kako trošiti tuđi novac, političari izvlače dio za sebe kao rentu i jer birokrati odlučuju kako trošiti tuđi novac, rastrošnost i neefikasnost u potrošnji države je klasičan problem. Uvijek bio i uvijek će vjerojatno biti, nekad veći nekad manji. Iako ne možemo potpuno eliminirati ta ponašanja, ipak ih možemo modificirati sa dobro primišljenim ograničenjima i poticajima.

    Ako smatraš da je vlasti samo bitno da puni proračun i da je to pogubno onda moramo razmisliti kako zauzdati taj interes i staviti neka ograničenja na njega.
    Ako je državi samo bitno printati novac, onda moramo pronaći način kako zauzdati taj interes i ograničiti to ponašanje. Većina zemalja, uključujući Hrvatsku, je pronašla prilično dobar način u obliku politički i ekonomski nezavisne monetarne vlasti.

    • Siniša napisao:

      Zapravo, priča sa proračunom i raspodjelom bogatstva je priča o jednoj anomaliji demokratskog sustava. Jednom kad se u društvu pojavi kritična masa socijalnih narkomana (ljudi koji su egzistencijalno ovisni o državnom proračunu) tada to jako utječe na demokratski proces na način da takvi ljudi biraju vlast koja im ta prava još povećati (ili barem neće smanjivati). Vlast je toga svjesna, pa je i njoj u interesu stalno povećavati proračun i socijalna prava i tako u krug sve dok taj balon ne pukne.

      Ovime ne mislim reći da bi slobodne demokratske izbore trebalo zamijeniti nečim drugim, jer iako to nije savršeni sustav još je uvijek najbolji koji poznajemo.

      Želim reći da dokle god većina stanovništva smatra da su masni proračun, velika socijalna davanja, državni intervencionizam u gospodarstvo i općenito država blagostanja i socijalna država dobre ideje, nama nema pomoći. Osuđeni smo na preživljavanje, žabokrečinu, korupciju i visoke poreze.

      Zaključak: država ne djeluje kao šibicar, već kao diler. A velika većina stanovništva su proračunski ovisnici. A odvikavanje je teško. A ni dileru nije u interesu.

    • vedran napisao:

      @cronomy
      nemojte se naljutiti ali zvučite kao političar.

      mislim da je svakome od nas jasno da je političko predstavništvo nepravedan sustav, u svojoj dubokoj suštini, jer se bazira na preraspodjeli a to u konačnici znači da onaj koji nema ništa za preraspodjeliti može završiti samo sa više nego što je imao.
      to je po meni ključni “flaw” tog sustava.

      osim toga imamo “seen and unseen” efekt.

      Tu se vraćamo na POS koji može poslužiti kao primjer. nije poanta i vjerujem da je to ono što vam je promaklo, da se POS analizira kao izolirani slučaj i onda proglašava uspješnim ili neuspješnim. da bi bilo moguće taj i mnoge druge “državne” projekte analizirati bilo bi potrebno imati i kristalnu kuglu da možemo vidjeti što bi se događalo u paralelnim svemirima “bez POS-a” i tek onda usporediti nekakve neto efekte.
      pri tome moramo uzeti u obzir oportunitetni trošak i moralni hazard koji takve i slične politike ostavljaju, čime uništavaju toliko potencijala da je to jednostavno nemoguće izračunati.
      Upravo ta činjenica političarima ali i vama omogućava da politiziraju oko “uspješnosti” takvih i sličnih projekata.

      ono što je meni jasno a trebalo bi biti svima, je da ako pacijent ima rak (parafraziram da kao sustavno ugrađeni nedostatak) je da će pacijent na kraju umrijeti od posljedica bolesti i da pritom nije potrebno raditi analize utjecaja aspirina na njegovo stanje (utjecaj POS-a na društvenu korist)

      nadam se da razumijete što hoću reći.

  5. vedran napisao:

    @cronomy
    što se tiče uloge redistribucije bogatstva i vašeg komentara na istu, rekao bih da je tu prilično dobru analogiju koristio M Friedman u jednoj od epizoda free to choose, pogledajte ako niste.

    Redistribucija bogatstva ima isti utjecaj na društvo, kao što bi recimo redistribucija žetona na kraju partije imala na partiju pokera. Poker se ako niste znali igra zato da biste osvojili sve žetone, ako uvedete redistribuciju, nitko više ne pazi kako ulaže jer na kraju i tako ide redistribucija.

    posljedica toga na naše živote je da se kad postoji redistribucija svi trude imati što manje na raspolaganju za redistribuciju, odnosno smanjuje se ukupno bogatstvo društva tasko da uopće ne razumijem kako možete u istu rečenicu staviti redistribucija bogatstva i društvena korist. radi se o čistoj demagogiji po meni.

  6. cronomy napisao:

    @vedran Niti sam politicar niti demagog.
    Nemojte se naljutiti, ali ima previse obrazovanja (ako je to uopce moguce) da bi se oslanjao samo na Miltona i njegov dokumentarac i knjigu kako bi izvodio ultimativne zakljucke oko vaznih tema poput redistribucije za blagostanje drustva. Koliko god respekta i admiracije imam za MF i mnoge njegove poglede i ideje, njegova analogija u ovom slucaju je nedostatna.

    Motivacija za redistribuciju ima vise. Efekti (re)distribucije su visestruki i jednostavna pitanja poput koliko redistribucije ide siromasnima, da li bogati placaju porezima proporcionalno za benefite koje dobivaju od policije i obrane, itd. su zahtjevna za odgovoriti. Redistribucija nije samo uzmi bogatima daj siromasnima. Mislim da se mi necemo sloziti oko neke definicije ‘redstribucije’.

    Redistribucija moze i pospijesiti alokaciju resursa, time povecavajuci bogatstvo drustva. Cinjenica je da redistribucija postoji u vecini zemalja (svim?) i to prilicno bogatim, poput sjeverne Europe. Redistribucija ih nije sprijecila da se obogate i zadrzaju inovativnu i kompetitivnu ekonomiju, trziste i medunarodnu trgovinu. Milton Friedman ti je mozda zaboravio reci da primjerom ne mozes nista dokazati, analogijom jos manje.

    • Kruno napisao:

      Da li postoji neki drugi način da se društvo obogati osim da se vrši redistribucija? Ako da, koji? Ako ne; koja bi trebala biti motivacija nekom visokoproduktivnom poduzetniku da uopće išta poduzima ako istovremeno zna da će mu većina bogatstva biti oduzeta u redistribuciji?

    • vedran napisao:

      kao što niti vi ne možete dokazati da je redistribucija bolja od neredistribucije, ali nekako po defaultu pretpostavljate da je redistribucija korisna.
      analogija i primjer možda nisu dokaz, ali ako neka ideja ne funkcionira ne nekom vrlo jednostavnom primjeru, možete biti sigurni da to stavlja prilični upitnik na njezinu funkcionalnost u velikom i kompliciranom sustavu kao što je društvo.

      teoriju da to što sjeverne zemlje nešto imaju pa je to sigurno dobro, je pokopana već više puta, čak i na ovom blogu i ako vam je to najjače što imate onda mislim da su vam argumenti prilično slabi.

      recimo da vi meni objasnite kako to “malo” redistribucije stvara vrijednost, i koliko je to malo? Ako postoji neka idealna količina redistribucije, koja je to i kako ju određujete? Jel 60% primanja koja mi se oduzimaju svaki mjesec, malo ili puno redistribucije. kako to djeluje na poduzetničku aktivnost i stvaranje vrijednosti općenito? Ako bi mogli dati neki primjer i objasniti definiciju stvaranja vrijednosti u tom kontekstu (mislim intuitivno je jasno da se stvara vrijednost za onog koji dobiva ali ta vrijednost odlazi od onog koji ima a ima zato što je stvorio vrijednost i time se demotivira za dodatno stvaranje, dakle ukupna vrijednost je manja). Teorija da će onaj kojem je dano stvoriti vrijednost je pogrešna jer pretpostavlja nepravednu redistribuciju bogatstva koja jasno postoji, ali postoji upravo zbog jake države i redistribucije koja ide u korist onima koji su bliskiji političkim elitama (a to budite sigurni nikada nisu slabi i siromašni)

      ako bolje razmislite redistribucija je donijela uvijek samo zlo, jer redistribucija podrazumjeva neki autoritet koji određuje kome treba uzeti a kome dati, a taj model otvara prostor za korupciju (vidi model hrvatske privatizacije, tipični primjer redistribucije bogatstva “po ključu”).

      • Siniša napisao:

        Slažem se.

        Krasan primjer redistribucije su subvencije. Uzmi od uspješnih i daj neuspješnima. Na kraju je efekt da uspješne oslabiš a neuspješnima omogućiš da budu i dalje neuspješni. A sve zbog političkih preferencija koje nemaju ama baš nikakvog ekonomskog opravdanja.

        • vedran napisao:

          ja sam uvjeren da cronomy ima dobre namjere i da on misli na “pravednu” redistribuciju, problem je što ne vidi dalje od svog nosa i ne kuži da pravedna redistribucija ne postoji, jer kriteriji nisu jasni, odnosno stalno se mijenjanju ovisno o preferencijama onog tko odlučuje.
          mislim meni je nevjerojatno da mi uopće s nekim moramo raspravljati o tako banalno lošim idejama.
          ili mi nevidimo nešto, pa bih volio da nam cronomy otvori oči nekim boljim primjerom, kad je Friedman tako loš.

          • Siniša napisao:

            Mislim da je to sve stvar psihologije. Jednom kad ljudi shvate da proračun nije “naš” nego “njihov” ili čak “ničiji”, kolikogod nas pokušavali uvjeriti u suprotno, percepcija se drastično mijenja. Ali malo ljudi stvarno razumije koliko proračun nije “naš”.

          • cronomy napisao:

            Zvučiš bezobrazno jer te nedostatak razumjevanja tematike redistribucije vodi osobnim napadima. Ne čitaš ono što pišem stoga je gubljenje vremena nešto objašnjavati, no to je moja krivica. Ja se upuštam u neke stvar kad znam bolje.
            Bogatstvo nije pizza, redistribucija ne znači da bogatstvo ne može biti veće.

            • vedran napisao:

              vidim da ćemo ostati uskraćeni za svo to silno znanje o redistribuciji.

              ja jako dobro čitam što ti pišeš ali se s tobom ne slažem. Evo citirati ću tebe sa tvog bloga:

              ” Pošto je 3/4 proračunskog rashoda redistributivno, rekli bi neki “zadano”, koji se dakle vraća nazad ljudima kroz zdravstveno, mirovinsko, socijalu i subvencije, građane treba uvjeriti u dobrobit smanjenja te redistribucije. ”

              Koliko ja vidim ti ne razumiješ niti značenje riječi redistribucije, ništa se nikome ne vraća jer poanta redistribucije je da se jednima uzme a drugima da. I koga sad treba uvjeriti u bilo što (ove koji prazne proračun uvjeriti da je za njih bolje da ga ne prazne, pa jasno da ih nikad u to nećeš uvjeriti posebno ne vlast koja je isto do grla u “pražnjenju”) Pa država propada jer nema više onih koji pune (odnosno sve ih je manje), a sve je više ovih koji ga prazne kroz mirovinsko, zdravstveno, socijalno ili subvencije. S tim da si zaboravio na 10.000 u zg holdingu, i 30.000 u šumama, elektri, hž…
              I treba li bolji primjer kako redistribucija interveniranog tipa vodi u propast.

              Da ponovim redistribucija da, ali samo kroz slobodno tržište. A ti ako znaš bolje izvoli ponudi rješenje drugima na kritiku. Ili kritiziraj slobodno tržište. ali daj neki argument.

              • cronomy napisao:

                Da, mi se nećemo složiti oko definicije redistribucjie. Ti si jedini koji ili ne plaća poreze ili ne koristi usluge i proizvode koji se financiraju tim porezima. Znači, ili ne plaćaš zdravstveno ili ako si ti kao i drugi platio zdravstveni “doprinos” ne konzumiraš javne zdarvstvene usluge. Ili nisi platio nikakva porez za izgradnju cesta ili pak ako jesi, kao i drugi građani, nise voziš svoj auto po njima.
                Uzmi jednima i daj drugima nije jedini oblik redistribucije.

                • vedran napisao:

                  ma daj, pa kog ti zezaš. koje ceste, pa za ceste plaćam masnu cestarinu, za parking plaćam masnu mjesečnu kartu, za ceste još osim toga plaćam i kroz osiguranje i kroz gorivo. jel dosta?

                  • Siniša napisao:

                    Vedrane, nije dosta. Plaćat ćeš ti i porez na imovinu “viška” ako je imaš, a ako primaš kakvu dividendu i tu ćemo omastiti brk…

                    Što, nemaš ništa od toga? Nema veze, smislit ćemo mi već nešto kako da te oderemo kao zeca.

                    Npr, zakon o zraku. Znaš li ti da je taj zrak koji udišeš javno dobro. Država skrbi o pošumljavanju, pozitivnim propisima se trudi zaštititi kvalitetu zraka da bi je ti mogao disati. Što ti misliš da to ne košta ništa? Gledaj, pravedno je da i ti platiš dio toga. Recimo po udisaju. Što znači da ćeš po zakonu biti dužan voditi evidenciju udisaja i plaćati 0.5 lp po udisaju. Plaćat ćeš predujam poreza o udisaju temeljem podataka iz prethodnog udisajnog rzdoblja, a na kraju godine broj udisaja bit ćeš dužan evidentirati u poreznoj prijavi i dostaviti u poreznu upravu. Pa ćemo mi obračunati razliku. Ako si ti dužan nama moraš platiti u roku od 15 dana. Ako smo mi dužni tebi, već ćemo ti platiti što se buniš…

                    A ako poželiš ukinuti glupi zakon, prvo ga moraš shvatiti, spoznati njegovu ulogu u svekolikoj redistribuciji…ne može se to ukidati onako – napamet.
                    🙂

                    • vedran napisao:

                      🙂
                      Siniša, ostavi svoje podatke u redakciji, čeka te ministarska fotelja…

                    • Kruno napisao:

                      …a ljudi koji žive iznad 1000m/nm mogli bi dobivati poticaje ili olakšice po udisaju jer im je na toj nadmorskoj visini teže disati pa im treba pomoći.
                      Ljudi koji žive u šumi bili bi oslobođeni tog poreza jer odmah nakon izdisaja vraćaju svoj CO2 u šumu pa nema znatnog gubitka u prijenosu ili šireg zagađenja zraka. Šuma bi tako poslala područje od posebne državne skrbi i ljude bi se potaknulo na zdraviji život. Razmišlja se i o izgradnji ekoloških naselja koliba u okviru programa poticajne stanogradnje. Ministarstvo zaštite okoliša tako će prvo preseliti svoje urede u jednu poslovnu kolibu u šumu u okolici Ivanić Grada, a to je ujedno i primjer uspješnog provođenja decentralizacije. Potaknuta ovim primjerom i ostala ministarstva planiraju preseljenje pa tako Min. branitelja seli u Ćavoglave, Min. poduzetništva i obrta u Lučko, turizma u Dubrovnik, socijalne politike i mladih u Kumrovec, zdravlja u Stubičke Toplice, a financija u Bruxelles. Min. graditeljstva dijelit će prostore sa min. zaštite okoliša.

                    • cronomy napisao:

                      “Čisti” zrak koji udišeš je javno dobro.

                  • cronomy napisao:

                    Nikog ne zezam, nastojim imati suvislu diskusiju. Nisam pajdo sa ulice koji te zafrkava.

                    Ne znam točno što si htio postići ovim komentarom. Ako želiš sve te stvari sigurno da moraš i platiti. Možda je dosta, možda nije. Možda su sve ove naplate za ceste neefikasne i bilo bi poželjno sve naplatiti kroz jednu cijenu.
                    Osim toga ne znam što si htio reći.

                    • vedran napisao:

                      ok ajmo onda ozbiljno.
                      Zašto onda ako mi se uzima za usluge, plaćam više od onih koji zarađuju manje?

                      Ako je to za te sve usluge, ne bismo li ih svi trebali plaćati isto. ili makar koliko ih koristimo.
                      zašto plaćam i za one koji ne rade i ne plaćaju? kako to stvara vrijednost?
                      izbjegavaš odgovore i patroniziraš. prosvjetli nas i odgovori na sve što sam napisao i objasni kako to povećava vrijednost.

                    • cronomy napisao:

                      E sad si pitao dobra pitanja i vidim da razmisljas. Ja ne vodim malu skolu ekonomije i ne patroniziram.
                      Vidim ne slazes se sa progresivnim oporezivanjem. To je uredu i o tome se moze diskutirati.
                      Nazalost ranije si krenuo sa osobnim napadima i omalovazavanjem. Steta jer to meni nije cilj.

              • Siniša napisao:

                Rekao bih da je 110% proračuna zadano…🙂

        • Kockica napisao:

          Hm…
          Da, uzmi blagajnici u Konzumu i daj Todoriću kroz poljoprivredne poticaje…
          http://www.vjesnik.hr/Article.aspx?ID=3F7201C4-4965-429E-AE24-CF041B718A5D

    • Siniša napisao:

      @cronomy: Ne znam, cijeli život živim u državama u kojima je redistribucija način življenja i cijeli život slušam o “potrebnim reformama” … rezultat je svuda oko nas.

      E sad, iskreno, zaista ne znam da li me itko može uvjeriti da je državna redistribucija dobra stvar. Čak i u samo nekim slučajevima.

      Ponovio bih onaj krasan citat koji si dao nekoliko komentara ranije:

      “When the people find they can vote themselves money, that will herald the end of the republic.”

      Ne zvoni li gornji citat kao upozorenje na redistribuciju kojoj smo svjedoci svaki dan?

      Duboko vjerujem da postoji samo jedan kvalitetan i pravedan način redistribucije u društvu. Tržište.

      • cronomy napisao:

        @Siniša Da točno je da postoji mnogo neefikasne redistribucije koja ugrožava opstanak društva. Zbog toga je vjerojatno termin “redistribucija” postao vrlo nepopularan.
        Ipak većina onoga što država radi danas je redistribucija. Morali bi se pozabaviti točnim razlozima za redistribuciju da bi bolje analizirali i razumjeli da li je dobra ili loša stvar i da bi je naravno promjenili. Da li nas na redistribuciju motivira postizanje uzajamno korisno povećanje efikasnosti ili je možda motiv vlastiti dobitak kroz prisilne moći države.
        Uglavnom je razlika u motivima manje jasna i mnogi su izmješani.

        Ta pitanja će jednostavno ostati u javnoj diskusiji koliko god neki željeli ostati iza zavjese neupućenosti. Ako želimo nešto promjeniti moramo to bolje razumjeti.

        • Kruno napisao:

          Istovremeno:
          1. se slažeš s konceptom redistribucije,
          2. ne znaš koji je točan razlog zašto država to radi,
          3. ti nije jasno da li je to dobra ili loša stvar i
          4. smatraš da redistribuciju “naravno” treba mijenjati.

          … ovo je derivirano iz drugog pasusa tvojeg komentara.
          vidim vezu između 1 i 4 te 2 i 3, ovisno o informiranosti i uvjerenju, ali vezu između svih točaka koje si naveo ne vidim. Još manje vidim smisao redistribucije, a najmanje opću korist. Pače, vidim iz svakodnevice da je efekt redistribucije izrazito loš po društvo.
          Volio bih vidjeti odgovore na pitanja koja je Vedran postavio.

          • cronomy napisao:

            @Kruno. Eto, ni ti ne čitas.
            1. Slažem se sa “konceptom” redistribucije. Ispravno je reći da je vrsta i motiv redistribucije drugačiji s obzirom na pojedini slučaj i ne slažem se u svakom slučaju.

            2. Za puno slučajeva znam. I onih neefikasnih čak.

            3. Kao i pod jedan. Nekad dobra, nekad loša. Nema jednostranog odgovora.

            4. Ne čitaš ili ja nisam jasan. Ako “naravno” želimo promjeniti redistribuciju moramo je prije toga razumijeti, studirat slučajeve gdje postiže cilj koji želimo, a kada ne. Nema a priori odgovora/zaključka.
            Npr, ja znam da je mnogo puta korupcija kriva za loše rezultate redistribucije ne sama ideja redistribucije koja može postići društveno koristan rezultat. (Primjerice gradnja cesta.) Kriviti redistribuciju pokazuje ne toliko slabo razumijevanje problema, već slabu želju da se razumije problem.

            • Kruno napisao:

              Vezano uz ad-hominem poruku mogu reći da ne slagati se s nečim, pa inzistirati na detaljnijem obrazloženju, nije isto što i “ne čitati”.
              Kažeš:

              Npr, ja znam da je mnogo puta korupcija kriva za loše rezultate redistribucije ne sama ideja redistribucije koja može postići društveno koristan rezultat. (Primjerice gradnja cesta.) Kriviti redistribuciju pokazuje ne toliko slabo razumijevanje problema, već slabu želju da se razumije problem.

              Dakle čak i tebi je jasno da je redistribucija loša – podložna korupciji. Međutim, kažeš, kriviti je zbog te podložnosti pokazuje slabo razumijevanje i izostanak želje za razumijevanjem redistribucije kao takve.
              Ja osim podložnosti korupciji vidim još n štetnih osobina, većinom ekonomskih i društvenih. Primjerice gradnja cesta u HR je fantastičan primjer exstraštetnosti redistribucije gdje se novac od poreznih obveznika uz nova kreditna zaduženja utukao u neisplativu investiciju i, kao što vidimo iz primjera AC Rijeka-Zagreb ovih dana, pitanje je dana kada će firma bankrotirati. Znači nema novca poreznih obveznika, nema novca od kredita, ima ceste koja je neisplativa pa time nema povrata investicije, pače propala nam lova i još smo dužni bankama za kredite.
              Ali generalno, ne vezano čak ni uz ceste, nije mi jasno kako ti nije jasno koliko je redistribucija štetna.
              Predlažem ti da pokušaš razmisliti o tome kakvo bi bilo društvo da redistribucije nema i da se investicije odvijaju prema stvarnim potrebama društva – tržišta, a ne prema preferencijama političke vrhuške.

            • Siniša napisao:

              @Cronomy

              Možda je stvar obratna.

              Možda tvrdnja da treba razumjeti redistribuciju prije njene promjene pokazuje slabu želju za promjenom.

              “Kriviti redistribuciju pokazuje ne toliko slabo razumijevanje problema, već slabu želju da se razumije problem.”

              Možda gornja tvrdnja polazi od a priori stava da je redistribucija načelno dobra, samo je, eto, moramo izvesti kako valja.

              Kako to ono ide: “ma taj socijalizam je super, samo da je više društvene svijesti, da su ljudi pošteniji, treba nam jasna strategija razvoja…”, da ne nabrajam dalje.

              Ej ljudi, a da mi jednom stvarno probamo s tim liberalnim kapitalizmom? Ajde, samo jednom…

            • Siniša napisao:

              @Cronomy: Gledaj, nema se kod redistribucije što razumjeti. Stvar se svodi na raspodjelu tuđih novaca.

              Bitnije je razumjeti porijeklo i uzroke korupcije.

              Stručna literatura kaže da se korupcija javlja gdje go postoje tzv “koruptivne točke”. Što je to koruptivna točka? To je općenito državni službenik ili političar koji bez posebne provjere i jasnih kriterija raspodjeljuje sredstva i prava koji nisu njegovi.

              Naši su zakoni prepuni koruptivnih točaka. Samo treba čitati.

              Da, znam, ne mora nužno značiti da su svi ti ljudi korumpirani. Većina vrlo vjerojatno nije. Ali iskustvo pokazuje da na takve položaje prije ili poslije dođu ljudi vođeni drugim ciljevima, a ne onim koji bi bili u “općem interesu”. Spoji tu činjenicu sa činjenicom da živimo u kulturi koja je sklona “podmazivanju” i dobit ćeš efekt kakav možeš i sam vidjeti oko sebe ako pogledaš kroz prozor. Redistribucija? Ma daj…

              Naravno, znam, rješenje je dovesti “poštene ljude”, definirati “kriterije” i slično…

              Hajdemo se uozbiljiti. Zar netko zaista misli da su stvari takve kakve jesu zato što netko nije dovoljno pametan da ih učini boljima. Ljudi, pa nismo u vrtiću…🙂

              Ali hajdemo poći u sferu bajki za malu djecu. Hajdemo pretpostaviti da je vlast i birokracija prepuna dobrih i poštenih ljudi kojima je životna želja žrtvovati se za opće dobro, za narod. Takvi bi ljudi zasigurno dobro “redistribuirali” bogatstvo.

              Opet krivo. I takvi ljudi moraju to bogatstvo uzeti onima koji su ga zaradili. Takvi ljudi će ga potrošiti po svojim preferencijama. Takvi ljudi moraju donijeti zakone i propise koji će natjerati ljude da se ponašaju u skladu s državnim preferencijama. Pa onda treba i kazniti one koji bi živjeli onako kako žele.

              Itd, itd…

              Zar stvarno ima potrebe analizirati detaljno primjere “redistribucije”. Pa Šimun to radi cijelo vrijeme. I Nedjeljni Komentar isto. I mnogi drugi.

              Ajmo mi tu redistribuciju već jednom prepustit tržištu gdje i spada.

              • cronomy napisao:

                Svakim komentarom demonstrirate temeljno neznanje tematike o kojoj govorite. Nije grijeh ne znati, grijeh je ne htjeti znati. Duboko razočaravajuće. Niti jedan od vas još niti jednom nije pogledao što je motivacija, cilj i način redistribucije.
                Radite klasičnu grešku da izlistate negative strane nečega i onda proglasite da je to loše.

                Ja sam samo na tu grešku ukazao.
                Vi i dalje tupite gluposti da će tržište osigurati javna dobra.

                • vedran napisao:

                  koja javna dobra?
                  pa za sve plaćamo, napisao sam ti to gore, dakle iz poreza koje ja izdvajam ništa ne dobijem besplatno. čak i kad sam bolestan idem privatno. zube popravljam privatno. ceste smo rješili.
                  što još od tih silnih javnih dobara?
                  jedino što ja vidim je obrazovanje (koje sam dijelom isto platio privatno), a za to sam uvjeren da nije javno da bi bilo višestruko bolje.
                  Slobodno ukini sva javna dobra meni se ništa neće promjeniti, jedino će mi ostati još jedna plaća.

                • Siniša napisao:

                  @Cronomy: Pa gledaj, uvijek možeš suprotno gledište proglasiti neznanjem.

                  Mene fascinira činjenica da ljudi skloni intervencionizmu suočeni sa negativnim posljedicama istog misle da će patljanjem po parametrima sustava postići pozitivan rezultat. To se još koliko ka znam nije dogodilo, a obratnih ishoda ima koliko hoćeš.

                  I na ovom blogu je nekoliko puta pisano o tome kako država jednom intervencijom pokušava pokrpati drugu štetnu intervenciju, i time još samo pogorša stvari.

                  Primjer za to koji mi odmah pada na pamet je kontrola utrošenih subvencija na poljoprivredna zemljišta. Subvencije su isplaćene, a zemlja (naravno) nije obrađena. I što je rješenje. Naravno, nije rješenje ukinuti glupe subvencije, nego je država potrošila još više naših novaca na nekakvu besmislenu kartografiju iz zraka. Hej…

                  Ok, možda ja svojom sklonošću jednostavnim rješenjima demonstriram svoje neznanje. Nisam nikad ni tvrdio da sam popio svu pamet svijeta. Možda i tupim gluposti. Ali jedno znam sigurno. Niti jedan zagovaratelj državnog intervencionizma nije dokazao nikakvu pamet. Države interveniraju u ekonomiju sve više i više a svijet (a naročito neosocijalistička Europa) ekonomski tone sve dublje i dublje.

                  A vi skloni “redistribucijama” i dalje duboko razmišljajte o “rješenjima”…

        • Siniša napisao:

          @Cronomy: Ok, hajde da se maknemo od termina redistribucija i nazovimo stvari pravim imenom: državni intervencionizam.

          Iskustvo me naučilo da budem skeptičan prema bilo kakvom obliku državnog intervencionizma (redistribucije). Zašto? Pa naprosto zato jer ne vjerujem da gomila političara sa hrpom tuđih novaca može napraviti bilo što korisno za društvo u cjelini.

          Ono što će oni napraviti je korisno za njih same, njihove prijatelje i posebno, njihovu stranku. Upravljanje sredstvima iz državnog proračuna generalno je u funkciji boljitka vladajuće stranke/koalicije a ne onih kojima je taj novac otet.

          Zato ne vjerujem da će nova vlada učiniti bitne pomake. O da, pozabavit će se oni popularnom kozmetikom (objava registra, zakon o oplodnji i slično) ali pravi problemi neće biti adresirani na odgovarajući način, jer to bi značilo značajno smanjenje proračuna, ukidanje subvencija, opću privatizaciju i opću liberalizaciju ekonomije. Svjetonazor koalicije neće dozvoliti takve promjene, baš kao što takve promjene nije dozvolio ni svjetonazor HDZ-a. A ni komunista prije njih.

          Imam osjećaj da tebe pere problem “naših” i “vaših”, a rekao bih da je to isto i Berislavov problem. Dok je na vlasti bio HDZ bio si vrlo kritičan prema potezima vlasti. Nisu tvoji. Sad kad je na vlasti koalicija, spreman si zalagati se za njihov pogled na stvari. Bez obzira da li je dobar ili loš. Tja, ta tvoji su, tko će koga ako ne svoj svoga. Osim toga oni su “dobri” za razliku od onih prošlih koji su bili “loši”. Ovi su “pošteni”. I sad stvari odjednom postaju “kompleksne”, treba ih sagledati “s više strana” i nije lako samo tako “ući u promjene” i nemožemo raditi “nagle i nepromišljene zahvate”.

          Bez brige, gledam takve stvari već desetljećima. Više me ne čude nimalo.

          Možda griješim u vezi tvojih preferencija. Nije ni bitno. Tvoje je pravo biti vjeran svojoj preferiranoj političkoj opciji.

          • Kruno napisao:

            Zapravo čak se ne radi o tome da “ne vjeruješ” da političari mogu učiniti nešto dobro s našom lovom. Nije to pitanje vjere, činjenica je da oni to rade loše, pače na štetu društva u cjelini.

            • Siniša napisao:

              Ma u svari sam ja u krivu.

              “Međunarodni centri moći i krupni kapital konzumerizmom otimaju novce od radničke klase i dovode je u robovlasnički položaj. Zato nam treba državna redistribucija koja će zaštititi narodne mase od takve eksploatacije jednom pravednijom raspodjelom bogatstva…”

              O Bože, zar ću cijeli život morati slušati takve stvari. Još nam samo fali Dragi Vođa i onda smo kompletni.

    • vedran napisao:

      ako baš želite znati i slobodno tržište je klasičan primjer redistribucije, novac napušta one koji neznaju s njim i ide onima koji znaju. Redistribuciju bogatstva može opet vršiti samo slobodno tržište kroz humanitarnu aktivnost pojedinaca.

      Ono što ja vama zamjeram je pretpostavka da vi ili bilo tko drugi zna što je pravedno za koga i da si dozvoljavate da određujete “ključ” za redistribuciju.
      Ja vam osobno ne dozvoljavam da vršite redistribuciju mojeg bogatstva, ali vam dozvoljavam da redistribuirate vaše. Zanimljivo je da zagovornici redistribucije uvijek ciljaju na redistribuciju tuđeg?
      Od kud dolazi ta potreba? možete li malo pojasniti i to.

      pokušajte barem odgovoriti na pitanje koje vam je postavljeno a ne okolo naokolo i ništa ne kažete konkretno (zato sam rekao da ste političar, nisam ciljao na formu već na sadržaj, jer sam i mislio da po zanimanju niste političar).

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s