Analogije u vanjskoj politici

Danijal Hadžović piše u tekstu Zašto ne bih glasao za Ron Paula (američkog predsjedničkog kandidata koji se zalaže za djelomični izolacionizam u vanjskoj politici):

Ali šta ćemo u situacijama kada je nekom pomoć neophodna i kad mu je fizički opstanak direktno ugrožen? Paulova, a i logika mnogih idealističkih libertarijanca izgleda ovako- ako vidite da u blizini neki nasilnik siluje ženu, vi ne smijete uskakati da joj pomognete, jer vi lično niste direktno napadnuti, maksimalno što možete uraditi je reći nasilniku da nije pristojno to što čini?! Ja pak smatram da smo mi prije svega moralno dužiti na sve moguće načine zaustaviti silovatelja, pomoći napadnutoj nemoćnoj ženi, pa čak i da na kraju to završi njegovim ubistvom ko bi nas mogao usuditi? Time što bismo zatvorili oči, prošli pored unesrećene osobe, odbili reagovati i konkretno pomoći, sebe bismo učinili saučesnikom u zločinu, i samim tim zločincem. Jer da, kada su u pitanju ugrožavanja nečijih života, zločini, genocidi, protjerivanja, masovna ubistvo, svi oni koji vjeruju u slobodu i pravdu ne da bi trebali, nego su dužni reagirati i pomoći slabijem i napadnutom. I tu nikakve priče o nemoralnosti miješanja u tuđe unutrašnje stvari, neopravadavanja državne intervencije, stvaranja svojih satelita i sličnih utopističkih besmislica ne piju vode.

Mislim da analogija nije dobra. Fali četvrti čovjek. Pitanje u kontekstu vanjske politike nije treba/mora/smije li jedan čovjek, nazovimo ga Ron Paul, pomoći ženi u nevolji. Pitanje je smije li Ron Paul natjerati drugog, Johna Smitha, da on pomogne ženi u nevolji i pritom riskira vlastiti život i zdravlje. Jer upravo to radi predsjednik: silom tjera jedne da pomažu drugima.

Zakoni i dobri običaji koji nalažu pomaganje nekome tko je u nevolji nikad ne traže da se to čini riskirajući svoj život, a posebno ne traže da pritom prisilimo nekoga trećeg da riskira svoj. Takav moralni imperativ ne postoji.

Ako netko dobrovoljno želi otići sprječavati genocide u Africi, u redu. Ali čak i ako se vojska sastoji isključivo od dobrovoljaca, nije u redu uzimati od plaće debelom Ameru koji u Fresnu zarađuje crkavicu unošenjem podataka u terminal, kako bi se financirala svjetska policija.

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

72 odgovora na Analogije u vanjskoj politici

  1. josip napisao:

    Krivo rezoniras.
    Tu se jednostavno postavlja pitanje, dali je pomoci covjeku u nevolji moralna obaveza ili tek pravo izbora.
    Ukoliko je rijec o moralnoj obavezi, onda i debeli amer u Fresni snosi dio te obaveze. Ako je to pravo izbora, onda su libertarijanci svakako upravu.

  2. josip napisao:

    bajdvej….teza kako predsjednik silom tjera druge da riskiraju svoj zivot je pomalo problematicna.

  3. Yuur napisao:

    “Pitanje u kontekstu vanjske politike nije treba/mora/smije li jedan čovjek, nazovimo ga Ron Paul, pomoći ženi u nevolji. Pitanje je smije li Ron Paul natjerati drugog, Johna Smitha, da on pomogne ženi u nevolji i pritom riskira vlastiti život i zdravlje.”

    Proširimo tih četvero ljudi na malo više – recimo 2 plemena.
    Pleme br. 2 upadne u selo plemena br. 1, čiji je poglavica Ron Paul, i počne silovati žene. John Smith gleda kako siluju gđu. Baker, gđu. Jones, gđu. Stein i ostale žene u plemenu, i sve dok ne diraju njegovu gđu Smith, on ne želi poduzeti ništa.
    Pitanje je sad smije li Ron Paul natjerati Johna Smitha da se pridruži ostalima u obrani sela, ili ga treba pustiti da dokono posmatra zločin sve dok se to ne tiče njega osobno? Drugo pitanje, jednako bitno, je kakvu će poruku iz toga izvući pleme br. 2, koje je znatno ratobornije i koje znatno manje mari za slobodu odlučivanja svojih članova?

    • Simun napisao:

      Ti opisuješ obranu, a članak o kojem sam govorio je o napadu. Dakle ja zapravo komentiram poziciju plemena broj 2. Iz perspektive plemena broj 1, smatram da je novačenje opravdano.

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Da li Paul može narediti Smithu ovisi o konkretnom društvenom ugovoru na djelu.
      Ne znam da li poglavica (ili gradonačelnik) može stanovnike natjerati na rat.
      A Smith može odbiti.
      Drugo pitanje: izvući će pouku da je to super deal. No to nema veze s Smithom, ako ga brine samo ono što se tiče njegove obitelji.
      Ne kažem da je Smith dobar, nego samo da ne vidim kako (ili zašto) bi na netko mogao moći natjerati da riskira život za druge. To mora biti dobrovoljno.

  4. josip napisao:

    Ako je selo br. 1 libertarijansko….odgovor je jasan. Nesmije.

    Sto se tice pod dva……Libertarijanski odgvor bi ti bio da selo broj 2. mozda jebe ali su zato njegovi clanovi neslobodni….ili makar manje slobodni ovisno o stupnju represije.

    Uostalom na kraju ce odluciti trzisna utakmica koje je selo uspjesnije…..osobno bih se kladio da ce ljudi iz sela broj 1. nakon nekog vremena postati robovi onih iz sela br. 2. Medjutim….moj zakljucak je svakako pogresan jer Libertarijanska teorija kaze da ce slobodni ljudi uvijek biti uspjesniji od onih manje slobodnih.

  5. Jadranko Brkic napisao:

    Konacno neko sa kime se podudaram u stavovima po pitanju intervencionizma. Obicno nas opozicija naziva izolacionistima, iako definicija te rijeci ima sasvim drugacije znacenje.

    Ja cu navesti primjer NATO-a: sasvim je nemoralno silom slati nase mladice i djevojke u dobrotvorne ratove, ma koliko svrha bila plemenita. Isto tako je nemoralno da NATO trosi silom otet porezni novac pojedica za iste svrhe. Ako se kao libertarijanci slazemo da nam je vojska potrebna radi odbrambenih razloga, onda za tu svrhu izdvajamo novac. Medjutim za sve ostale militaristicke ambicije pojedinaca i grupa trebaju ucestvovati oni sami.

    Komentar na primjer koji je naveo Yuur: i u ovom slucaju jos uvijek mislim da nije ispravno silom tjerati nekoga u boj. A John Smith bi vjerovatno svojevoljno pritekao u pomoc svojima jer je tu sasvim jasno da ce i na njega doci red, osim u slucaju ako on radi za neprijatelja. Za odbranu od neprijatelja obicno nije potrebna prisila, ona se spontano organizira. Ne kaze se dzabe da je u branitelja veci moral jer mu se radi o glavi, dok osvajac mora iskoristiti silu da bi utjerao strah u svoje ratnike i primorao ih na pohod. Bolje mozda poginuti od neprijateljske ruke nego sigurno poginuti od ruke vlastitog komandanta zbog neposlusnosti.

    • reakcionar napisao:

      “Komentar na primjer koji je naveo Yuur: i u ovom slucaju jos uvijek mislim da nije ispravno silom tjerati nekoga u boj. ”

      I tu dolazimo do sukoba dvije stvari: apstraktnog moralnog okvira unutar kojeg razmišljamo i stvarnog svijeta u kojem živimo.

      Ovo ljeto sam gledao neki talk show gdje je jedan profesor s filozofskog objašnjavao da slijedeći Kantov kategorički imperativ, na isti način na koji ne smijemo naškoditi niti jednom ljudskom biću, konzistentnost nalaže da ne smijemo naškoditi niti jednom drugom biću, što moralnim čini samo najestremnije verzije veganstva. Argumente o građi ljudskog probavnog sustava taj čovjek nije uzimao u obzir, jer su moralni argumenti na 1. mjestu, i po njemu je pozicija u kojem dopuštate da vaše dijete umre od gladi prije nego mu date komadić mesa, sasvim moralna.

      Sve u svemu, mislim da je ovo fundamentalno pogrešan pogled na ljudsku prirodu i općenito na realan život. You can’t make an omelette without breaking a few eggs. Isto tako, ne možete imati stabilno društvo ako vam je apsolutni prioritet održavanje apstraktnih moralnih principa.🙂

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Prije 2 mjeseca napisao sam jedan članak na tu temu – o HRV, NATO-u i Libiji. Neka pogleda tko želi:
      http://nedjeljnikomentar.wordpress.com/2011/09/20/vanjska-politika-republike-hrvatske-u-interesu-elita/

  6. josip napisao:

    @Bakic, a sto ako John Smith zbog svojih sebicnih razloga ne zeli priteci u pomoc..mozda je kukavica, mozda ne vidi unaprijed…na koncu …eto danas mu se bas neda boriti.

    Sa druge strane ja sam recimo jedan od seljaka iz sela br. 1. i jasno vidim da sudbina moje zene ovisi o tome dali ce John Smith priskociti u pomoc ili ne….Imam li ja pravo oruzijem natjerati svog suseljana na borbu?

  7. Dakle, ja sam autor teksta o kome se ovdje raspravlja.

    Kada govorite o tome da nije moralno slati mladiće da se bore u ratovima to svakako ima smisla ako govorimo o regrutaciji i prisilnoj mobilizaciji građana. Međutim, to pravilo nikako ne može važiti za profesionalne vojnike. Ti ljudi su ulask0m u vojsku i odabirom tog zanimanja pristali na budu potencijalni učesnici u ratu kao i da daju svoj život u borbi. Rat i mogućnost smrti je u opisu njihovog radnog mjesta koga su SAMI odabrali.

    Ja nijednom rječju u tekstu nisam rekao da je zakonska obaveza pomoći unesrećenoj osobi, nego prvenstveno moralna. Dakle ukoliko zažmirite i prođete pored silovane žene ne obazirući se, vi ste ništa drugo nego obično ljudsko govno i kukavica. Paulova a i logika mnogih libertarijanaca bi bila upravo da vi trebate jednostavno zažmiriti jer to nije vaš posao. E s tim stavom se lično nikad neću složiti.

    • Simun napisao:

      Međutim, to pravilo nikako ne može važiti za profesionalne vojnike. Ti ljudi su ulask0m u vojsku i odabirom tog zanimanja pristali na budu potencijalni učesnici u ratu kao i da daju svoj život u borbi. Rat i mogućnost smrti je u opisu njihovog radnog mjesta koga su SAMI odabrali.

      Jedna stvar koja mi se nikad nije sviđala kod Miltona Friedmana je takav stav. Činjenica je da profesionalna vojska daje političarima odriješene ruke da se igraju rata.
      Čak i kod dobrovoljačke vojske imamo problem onog debeljka iz Fresna. Vojnici su možda dobrovoljno odabrali rat, ali on nije dobrovoljno odabrao da ga financira.

      • josip napisao:

        Čak i kod dobrovoljačke vojske imamo problem onog debeljka iz Fresna. Vojnici su možda dobrovoljno odabrali rat, ali on nije dobrovoljno odabrao da ga financira.
        Taj isti debeljko nije birao ni da financira npr. policiju u svom mjestu. Znaci li to da je sa njegovog stanovista nemoralno da policajci hvataju kriminalce?

        • Nedjeljni Komentar napisao:

          Ne, to znači da policije nema on bi vjerojatno pristao da Fresno unajmi šerifa kako se to radilo prije nego je postojala policija.
          Vojska je nešto drugo.
          Ali ne slažem se sa Šimunom da vojska daje političarima odriješene ruke da se igraju rata. Ratove treba financirati putem zakona jer novac koji se plaća stajajućoj vojsci nije dovoljan za vojne ekskurzije. Dakle to mora (iako se u praksi krši, no to je problem izvršenja) ići kroz parlament ili Kongres u slučaju SAD.

    • slobodailinista napisao:

      Hrvatska je država uzela, nažalost, za pravo zakonski regulirati obavezu pomaganja unesrećenima i, naravno, prikladne sankcije za očekivano nepostupanje.

      Kazneni zakon RH
      Članak 104.
      (1) Tko ne pruži pomoć osobi koja se nalazi u izravnoj životnoj opasnosti iako je to mogao učiniti bez veće opasnosti za sebe ili drugoga, kaznit će se novčanom kaznom do stopedeset dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do šest mjeseci.
      (2) Tko ostavi drugoga bez pomoći u životnoj opasnosti koju je sam prouzročio, kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do jedne godine.
      (3) Ako je kaznenim djelom iz stavka 2. ovoga članka prouzročena smrt osobe izložene opasnosti, ili je teško tjelesno ozlijeđena, ili joj je zdravlje teško narušeno, počinitelj će se kazniti kaznom zatvora od tri mjeseca do tri godine.

      Zanima me jesi li ti govno ako, recimo, znaš da su tijekom rata u Bosni silovane na stotine Bošnjakinja, a svoj život nakon tog saznanja nisi posvetio pronalaženju počinitelja tog gnusnog zločina. U stvari, moje je pitanje: koliko moraš biti prostorno ili vremenski udaljen od silovane žene da bi bio lišen moralne odgovornosti ako joj ne pomažeš u nastojanju da pronađe silovatelja?

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Čini mi se da vaši razlozi ne drže vodu.
      Svima preporučujem pogledati cijeli kontekst vašeg članka jer u njemu ima dobrih dijelova – naprimjer smatram da ste u pravo o Paulovom eskiviranju o abortusu.
      Ali što se tiče intervencija u inozemstvu:
      a) Razumijem da svatko prema neintervencionizmu u slučaju gdje se on čini potreban gaji odbojnost. To je u redu.
      b) Vaša paralela o silovanju nije najtočnija. Kao što je gore jedan komentar rekao (ali možda ne baš najspretinije) sličniji primjer bio bi malo kompliciraniji. Trebalo bi barem 3 plemena, a primjer bi bio pleme B napada pleme C, i sad poglavica Paul iz plemena A naređuje nekom da ide ratovati u korist nekog od tih plemena. Ili neko u plemenu C mlati ženu, a Paul naređuje ljudima iz svog plemena A da odu i srede stvar. U takvom primjeru uopće mi se ne čini da ne stav nemiješanja loš. A zato sam i napisao članak o sramotnoj podršci napadu na Libiju.
      c) Naravno da je svjedok silovanja moralno odgovoran pomoći. No silovanje je lako razaznati od recimo represije u Sjevernoj Koreji. A osim toga u slučaju svjedočenja silovanja čovjek samo odlučuje o angažmanu svojih vlastitih snaga, a ne tuđih.
      d) Iz svjetske perspektive: zašto bi “dužnost” američkih poreznih obveznika bila da financiraju šerifsko ponašanje u Somaliji kad EU – ili recimo Kina – to ne žele (osim u slučaju Libije gdje je Gadafi izgledao slab a nafte je puno). Ja sam protiv intervencija, ali za snažnu obranu, tako da me ne smeta Paulov pristup, ali me smeta npr. europski pristup gdje se novci troše na socijalističke programe a SAD-u se prepušta plaćanje računa za obranu Europe.
      e) Voljeo bih znati koliko biste bili spremni platiti za te međunarodne vojne angažmane kad bi imali prilike odlučiti za ili protiv intervencije na drugom kraju svijeta.

  8. Također, pacifistička libertarijnska rezonovanja su vrlo problematična ako uzmemo u obzir da se većina njih poziva na američki ustav i osnivače SAD-a. Da li je bilo moralno mobilizirati mladiće koji su živjeli u britanskoj koloniji i navesti ih da se bore za nezavisnu državu SAD zasnovanu na principima prava, slobode i minimalne države? Po vašoj logici ne, ali u tom slučaju ništa ni od Amerike ni od slobode.😉

    • Simun napisao:

      Ne znači da ako je nekakva vojna akcija opravdana, da su sve. Jedno je kad Englezi i Hessejci napadnu vašu zemlju, a drugo je kad je pitanje intervenirati ili ne u nekom opskurnom ćošku svijeta. Ako sam ja dobro rastumačio tvoj članak, on se odnosio na ovo drugo.

    • josip napisao:

      @Danijel…ako cemo posteno, ti mladici kao i osnivaci SAD-a su se zapravo borili za robovlasnicko drustvo. Pa prema tome pozivati se na prinicipe koje su autori povelje o nezavisnosti promovirali je zapravo apsurdno.

    • Jadranko Brkic napisao:

      Tacno, medjutim koliko je meni poznato kolonisti su se manje vise protiv kralja digli dobrovoljno. Pitam se kakav bi ishod toga rata bio da su kojim slucajem imali stojnicu za ledjima? (da su silom natjerani da ratuju protiv kralja)

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Ne može postojanje (ili ne) neke države biti opravdanje za intervencionizam.

      I uopće ne razumijem – što ima veze s drugim komentarima o ovom ili onom ratu – zašto bi pojedinac imao dužnost nešto raditi u ime države?
      Država postoji za zaštiti slobodu, imovinu i život pojedinca, a ne da sve to ugrožava!

  9. bosenoge napisao:

    Hadžović je u pravu kada se poziva na moral, jer mislim da se o njemu u politici, sem deklaratorno(kada se budući gradonačelnik napije ili pak član liste stranke H21 bude uhvaćen u iznudi), malo govori. Druga je priča što nam se pod tim moralom utrpava i zašto međunarodne institucije koje rade već 50 godina(UN) ne obavljaju svoj zadatak.
    Ono što me muči je ta libertarijanska logika kako nas se sili na ovo ili ono. Ne jednom od blogova ove provenijencije rečeno mi je da libertarijanci smatraju da nema boljeg sustava od predstavničke demokracije-e pa upravo zbog nje nema elementa prisile u mnogim stvarima. Netko je izabrao te političare i dao im mandat, između ostalog i da vode rat. Vojnici su isto tamo za plaću i osjećaj da pomažu domovini-ostalim članovima društva. Pa i porezi su tu zato jer su naši predstavnici donijeli zakone po kojima ih plaćamo. Prisile tu po meni nema. Država nisu ljudi ali ona predstavlja zajednicu svih nas i kao takvi smi smo mi na neki način njenim dijelom. Čak i da se ostvare liberarijanske ideje i da u budućnosti imamo države samo sa najnužnijim aparatom, opet bi postojale neke službe koje bi nas prisliljavale na nešto. Ono što želim reći je da libertarijanci previše govore o problemu i tome kako je današnji čovjek strašno neslobodan a ne nude neko drugo rješenje. Na jednoj nedavnoj tribini republikanskih kandidata Rona Paula su pitali što bi trebalo učiniti sa čovjekom koji nema zdravstveno osiguranje-ostaviti ga na cesti ili iskoristiti državni novac da mu se pomogne. Ljudi iz publike(ne Ron Paul) izvikivali su “Let him die!”. Takav stav mi je odvratan, nemam druge riječi. I zato se pomalo bojim libertarijanizma. O njihovoj povezanosti sa američkim republikancima ne želim ni počinjati jer onda ispadaju gori nego što doista jesu.

    • Jadranko Brkic napisao:

      @bosenoge: “Netko je izabrao te političare i dao im mandat, između ostalog i da vode rat.” … “Prisile tu po meni nema.” U libertarijanskim svijetu politicari su izabrani da vode odbrambeni rat, ne osvajacki. Za odbrambeni rat imaju mandat trositi sredstva gradjana, za osvajacki ce se morati pobrinuti o vlastitim troskovima te dobrovoljno ici u boj – ili nekoga platiti.

      @bosenoge: “Ono što želim reći je da libertarijanci previše govore o problemu i tome kako je današnji čovjek strašno neslobodan a ne nude neko drugo rješenje.” … “Ljudi iz publike(ne Ron Paul) izvikivali su “Let him die!”.” Libertarijanci naravno nude rjesenje. Rjesenje je da svaki pojedinac zadrzi svoju slobodu odlucivanja, da preuzme vlastitu odgovornost, i brine o svojim potrebama. Ta fraza “Let him die!” je najvjerovatnije dosla iz opozicije tokom jedne od debata, da bi se pokazalo kako su Ron Paulovi stavovi pogubni. U Americi niko nikada nije ostavljen da umre na ulici, amerikanci su solidarni i dobrovoljnim putem pomazu one koji za to imaju potrebe. Pogledajte samo koliko dobrotvornih organizacija ima u toj zemlji, te zatim recite kakve su sanse da tamo neko umre od gladi.

      Slicno je i po pitanju zdravstva, doktori prakticiraju volonterizam i niko nije odvracen od medicinske pomoci. A da bi volonterizam bio jos veci, posebice u smislu novcanih izdvajanja, potrebno je smanjiti poreze tako da pojedinac ima vise u dzepu i da tako moze vise i ucestvovati u dobrotvornim svrhama. A sta imamo na balkanu? Otac moga prijatelja koji je imao srcani udar je zbog strajka bio odbijen u drzavnoj bolnici te upucen na privatnu bolnicu udaljenu dodatnih pola sata voznje. Pozivio je jos, ali ne dugo. Covjek je ciijeli svoj radni vijek izdvajao za zdravstveno i na kraju je dobio to sto mu je taj sistem dao. Viva la revolucion!

  10. josip napisao:

    @brkic.
    Ali USA jos uvijek nije libertarijanska drzava…na koncu tamo jos postoji i sustav socijalne pomoci.
    Medjutim, po libertarijanskom svjetonazoru taj covjek bi doista i bio ostavljen na ulici da umre.

    Glede tvog slucaja na balkanu…meni slucaj zvuci bizarno. Prava je istina da vise manje sve balkanske zemlje…barem one ex Yu…imaju sjajnu zdravstvenu zastitu s obzirom na siromastvo koje tu vlada.

    • Jadranko Brkic napisao:

      @josip: “Medjutim, po libertarijanskom svjetonazoru taj covjek bi doista i bio ostavljen na ulici da umre.” To je naravno tacno. Pojedinac koji je odbio pobrinuti se o vlastitom zdravstvenom fondu ce na kraju zbog toga zasluzeno ispastati. U slobodnom drustvu je mogucnost takvog ishoda poticaj ljudima za brigu o samima sebi i neoslanjanje na druge. I ja tu ne vidim problema, osim u slucaju kada pojedinac nije sposoban da se sam o sebi brine. Ali takvih je vrlo malo, i isti se mogu zbrinuti volonterizmom – premda na nasim prostorima to nije bas ostvarljivo, jer drzava narodu vec otima preko 50% plodova individualnog rada, tako da skoro nikome nije do udjeljivanja milostinje.

      • josip napisao:

        @Brkic pa dobro, ja mogu shvatiti tu indiferentnost prema drugim ljudima.
        Medjutim, ono sto mi nije jasno je sljedece. Ako Libertarijanac smatra da je savrseno uredu ostaviti covjeka da umre na cesti ako nije platio zdravstvenu zastitu..a cime se pokazuje indiferentnost prema tudjem zivotu…( a sto je meni zapravo legitiman stav )…zasto onda mislite da nije uredu npr. ubiti drugog covjeka radi stjecanja osobne koristi? U cemu je problem?

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Ne razumijem zašto bi recimo vi (ili ja ili Brkić) nekog na ulici ostavili da umre.
      Recimo da ste na putu u libertarijanskoj državi (ili da naša država postane takva), ako niste tako navikli raditi onda to nećete ni tada. U stvari čak bih rekao da vjerujem da bi ljudi jedni drugima više pomagali kad bi znali da to država neće učiniti.

      • josip napisao:

        Ali nije stvar ni u meni ni u vama ni u Brkicu..jer mi ( barem ja ) nismo ni sposobni pomoci toj osobi…….nego je stvar dali ce po tog covjeka doci hitna pomoc sa timom profesionalaca.
        Ti profesionalci su u stvarnom svijetu zaposlenici drzave i kao takvi su obavezni doci po njega. U libertarijaskom svijetu oni bi bili djelatnici neke privatne tvrtke kojoj je glavni smisao postojanja ostvarivanje profita.
        Po zakonima slobodnog trzista, tvrtka koja ne naplacuje svoje usluge propada. Jedini razlog zasto bi se uopce moglo dogoditi da netko i pokupi tog tipa bi bio nekakav marketinski razlog.

  11. Edit (lektorisani dio):
    Prvo na pitanje kako odrediti koje vojne akcije su opravdane a koje ne, mislim da prije svega treba imati na umu da postoji međunarodno pravo. Agresije, genocidi, etnička čišćenja ne bi smjeli biti tolerirani, tako da ne vidim da iko razuman može osporavati američke akcije u Drugom svjetskom ratu, Zaljevskom ratu, u Bosni, itd… U svim tim državama imali smo elemente agresije ili genocida i bilo bi dobro zamisliti se na šta svijet ličio kada bi se žmirilo na teror siledžija.. Stav “ja ih nisam birao da vode intervencionističke ratove” je u suštini i vrlo nacionalistički jer znači da ti je apsolutno svejedno šta se dešava mimo tebe i tvog društva. Rat u Afganistanu iako se možda ne bih složio da je bio nužan, itekako je imao svoje opravdanje ako uzmemo u obzir da je ta država bila baza terorizma, da je predstavljala opasnost po zemlje u okruženju pa i same SAD (što smo i vidjeli) i na koncu u samom Afganistanu je trajao građanski rat. Drugi je par rukava što je taj rat vrlo loše vođen. S druge strane intervencija u Iraku nije imala nikakvo realno uporište, jer ta država u tom trenutku apsolutno nije predstavljala prijetnju. Od početka se znalo da je oružje za masovno uništenje koga je navodno irak posjedovao laž koja je plasirana od strane američke administracije kao povod za rat. Dakle kada govorimo o međunarodnim odnosima, Wilsnonova ideja o stvaranju globalnog sigurnosnog sistema nakon Prvog svjetskog rata je bila vrlo napredna i razumna, ali ni same SAD nikada nisu postale punopravne članice Lige naroda, a šta se nekih dvadesetak godina kasnije desilo svima je poznato.

    Što se tiče zdravstvenog osiguranja i da li čovjeka treba ostaviti na ulici da umre ili ne, ne znam šta klasični liberali bespotrebno kompikuju oko toga. Sam Ron Paul je na to pitanje dao vrlo nejasno i neprecizno objašnjenja u smislu- kao eto nekad su postojale kršćanske bolnice koje su besplatno liječili, ja sam radio 50 godina kao doktor i nikad nikoga nismo odbili, itd… Stvar se može vrlo jednostavno riješiti i bez zdravstvenog osiguranja: bolnica bi bila dužna da te primi bez obzira da li imao zdravstveno ili ne, ali ukoliko nemaš zdravstveno nakon što te izliječi ti najnormalnije ispostavi račun, ili ukoliko umreš prilikom liječenja, račun se ispostavlja tvom pravnom nasljedniku. Ukoliko ne želiš platiti postoji mogućnost sudske tužbe, kao i u bilo kom drugom društvenom segmentu.
    Zašto bi zdravstveno bilo nužno za odlazak doktoru. Ukoliko ga nemaš, ljekar ti jednostavno napiše račun, platiš ga i doviđenja.

    • josip napisao:

      Opet…a tko odredjuje tko se tu brani a tko napada? Ja se ne sijecam nijednog rata a da u njemu obje strane nisu tvrdile da su zrtva. Nije to problem samo libertarijalizma…to je malo dublje filozofsko pitanje na koje je tesko dati odgovor.

      Sto se tice zdravstvenog osiguranja….stvar je ipak malo dublje naravi. Prvo, nedostatak zdravstvenog osiguranja predstavlja osobu koja nije sposobna platiti zdravstvenu uslugu..znaci pokriva i tvoju tezu.

      E sada gdje je problem… Libertarijanski sustav zdravstvo promatra kao tek jos jednu uslugu, nista drugaciju od sisanja kose. Zasto bi npr. bolnica trebala biti duzna primiti ikoga?…dali je frizerski salon duzan osisati nekoga?…ne.
      Dakle, odgovor nuzno mora biti “ostaviti na ulici”.

      • mclynx napisao:

        Ovdje si pogrešno zaključio o tome kako bi se bolnice ponašale. Bolnica ne mora biti dužna primiti osobu za koju nije sigurna hoće li moći platiti na kraju ispotavljeni joj račun, ali to u pravilu hoće htjeti učiniti. To je je poanta “slobode”: NE MORAŠ, ništa ne moraš, ali puno toga ŽELIŠ. Zašto želiš? To je tvoja osobna stvar zašto nešto želiš i nisi je dužan nikome obrazlagati, a često je to zato što ti se recimo: isplati!

        Bolnici će se isplatiti primiti tu poneku osobu sumnjive platežne sposobnosti koja joj se tu i tamo pojavi jer kao prvo rigorozno provjeravanje platežne sposobnosti za svakog pacijenta prije nego li se krene sa izvođenjem zahvata/usluge usporava proces (time smanjuje šanse za efektivne rezultate – što je dakle direktno negativno po prihodovnu stranu već kratkoročno i još više dugoročno smanjenjem konkurentnosti smanjenjem “rejtinga”) i poskupljuje proces jer provjeravati za tisuću osoba nešto što će se tek za jednu pokazati potrebnim ne izgleda baš pametno (time bi se imalo i veću troškovnu stranu nego je moglo biti).

        Pa kako bolnica ne bi imala kontinurano manje prihode nego bi mogla, i kako ne bi istovremeno imala veće rashode nego bi trebala, vjerojatno ne bi imala politiku provjeravanja platežne sposobnosti prije izvršenja usluge nego bi po izvršenju usluge nastojala “utjerati svoj dug” ako je ikako moguće.

        S druge strane, u tim krajnjim slučajevima “utjerivanja duga od lošeg platiše” nalaze se rizici negativne reputacije koja je opasna za posao, pa u slučajevima kada se radi o osobama koje “zaista objektivno ne mogu platiti svoj račun, i recimo očito nisu za to same krive” bolnice bi našle oportunim tražiti “finiji” način rješavanja takvih situacija koji je istovremeno i profitabilniji (smanjuje stopu u konačnici stvarno otpisanih potraživanja). Jedan od jednostavnih načina je imati baš u sklopu svoje organizacije ustrojenu malu humanitranu “zakladu” za “filantropsko financiranje liječenja onih najslabijih među nama” koja bi se financirala donacijama vjerojatno i samog osoblja bolnice, siguran sam da bi se mnogi i više pozicionirani kadrovi htjeli hvalisati time koliko su donirali, te donacijama drugih ljudi iz “lokalne zajednice” koji stvarno osjećaju tu potrebu kao i oni koji samo vole vidjeti svoje ime na nekom popisu “uzoritih građana” koji doniraju onima kojima je potrebno (a bolnica tj. zaklada bi se potrudila nositi takvu reputaciju, da ne financiraju iz zaklade baš bilo kome tko ne želi platiti itd., nego da zaklada ima stroge kriterije tko je zaslužio dobiti pomoć pa nitko neće osjećati grižnju savijesti da je svoj novac dao onome kome nije trebao nego će svi moći to učiniti sa povjerenjem da će bolnica sredstva prosljeđivati na način kako su donatori to i planirali)

        Dakle upravo radi profita, upravo radi smanjenja raznih rizika, povećavanja končanog stvarnog dugoročnog povrata na kapital dioničara bolnice, bolnica će itekako itekako primati baš svakoga tko se pojavi, i čak i kada taj ne može platiti to nastojati što jednostavnije i tiše riješiti pomoću humanitarne zaklade a tek ono što se očekuje po svakom moralu da se ide utjerivati prisilnim naplatama to će se tako činiti (gdje bi financiranje iz zaklade bilo baš ono pogrešno).

        Vjerojatno bi u konačnici stvarno neneplaćeni računi bili ravni 0 ili vrlo blizu nule, da bi rezervacije u računu dobiti i gubitka po toj stavci bile zanemariv trošak bolnice, vjerojatno puno manji nego slične rezervacije drugih kompanija koje se itekako susreću sa problemima naplate s vremena na vrijeme (partneri iznenada odlaze u bakrote itd.) ili drugim sličnim rizicima (zamisli koliko samo rezervacija za “troškove kvarova u garantnom roku” neke kompanije imaju itd., bolnica bi ovdje još najmenje imala takvih čudnih troškova, a prima SVE, puno lakše i prihodnije nego socijalističke bolnice u kojima se sa onim raznim knjižicama, kartonima, paticipacijama i drugim komplikacija satima čeka, na lošu uslugu, neljubazonog osoblja itd.)

        • josip napisao:

          mclynx…ono sto si ti gore opisao je zapravo pokusaj nalazenja nekakvog trzisnog rjesenja po kojem bi ispalo da je ipak najefikasnije pokupiti unesrecenog bez zdravstvene zastite na ulici.

          Nastranu to sto je “ostaviti covjeka da umre na cesti” vise onako ….simoblicni opis dogadaja.
          I nastranu to sto cijela tvoja teza pociva na pretpostavci da bolnica nije sposobna efikasno otkriti identitet pacijenta a samim time i njegovu plateznu moc. Cak i da je to sve tocno…dapace, cak i da MORA pokupiti svakog covjeka. To nije poanta …nijedna Libertarijanska bolnica nece nikada raditi neke skupe zahvate na pacijentima koji to ne mogu placati na ovaj ili onaj nacin, pa makar tim pacijentima o tome ovisio zivot. Mehanizmi su jasni…tko moze platiti taj ce imati, a tko ne moze nece. Tocka.

          E sada…ti kazes, Libertarijanstvo je drustvo slobodnih….tu bolnica moze ali i ne mora lijeciti pacijente to je stvar njihova izbora…ukoliko mu se isplati lijeciti ce, ako ne…crkni.

          Ja sam spreman na takav “deal”…ali samo pod jednim uvjetom….a to je ….da i ja kao slobodni pojedinac imam pravo uzeti skalper i rasporiti neciji stomak.

          • mclynx napisao:

            Nije mi ovo baš jasno, ti kao ne shvaćaš ne taj “libertarijanizam”, nego zapravo baš da ne shvaćaš kapitalizam sam po sebi.

            Da shvaćaš kapitalizam ne bi mogao ovako reagirati. Upravo je to poanta kapitalizma. Poanta je u tome da čovječ čineći ono što mu donosi profit, htio-ne htio, sviđalo se to njemu ili ne, tim postupkom ganjanaj profita za sebe prirodom stvari sasvim nužno posljedično utječe na stvaranje dobra za sve sudionike procesa u njegovom poduzetničkom pothvatu preko kojega se to ostvaruje.

            Tako ako je bolnica kao profitni centar za svoj način stjecanja profita izabrala “liječiti ljude” to bi u kapitalizmu (a onda i šire, u “libertarijanizmu”) trebalo značiti da će ljudi biti to bolje liječeni, to na “bolji način”, stvarajući tim više “ukupno” i tim “pravednije raspoređeno” dobro što ta bolnica bude efikasnije provodila svoju aktivnost “stjecanja profita”.

            Ja obzirom da znam analizirati “poslovne modele”, velika mi je zanimacija/strast pronalaziti načine kako kompanije mogu čim bolje za rizik uskleđno generirati povrat na kapital itd., prirodno sam ovdje imao poriv gledati što i kako bolnica može raditi da bi svojim dioničarima (automatski se zamislim u situaciji dioničara tog d.d.) zaradila čim veći za rizik usklađeni dugoročni povrat na kapital.

            Rekao sam ti što mi se nameće kao optimalna startegija što se tiče ovog aspekta, i meni zaista nije nikakvo čudo da ta za profit optimalna strategija i dovodi do “najljepšeg odnosa prema pacijentima”.

            To ne bi trebalo biti nimalo čudan rezultat onome tko razumije suštinu kapitalizma jer ako je takav tretman “ono što smatramo dobrim/poštenim” onda baš i mora ispasti da će takav tretman biti posljedica “ganjanja profita”. Da je ispalo nešto drugo posljedicom moje analize kako stvoriti čim bolji profit, ja bih se odmah zapitao da li sam pogriješio u onoj prvoj intuitivnoj ocijeni “što je dobro i pošteno” jer mi je sasvim jasno da mi rezultati na ove dvije strane moraju biti negdje u ravnoteži, da mora to “stvaranje vrijednosti za konirisnike” biti u ravnoteži sa ovim “optimalnim povratom na kapital” kao što to i inače je kod kompanija koje uspiju dobro složiti svoje poslovne modele i strategiju na zadovoljstvo onih raid kojih postoje: dioničara i korisnika, kao dva strane jedne medalje, interesi jednih i drugih su komplementarni. Poanta kompanije je zaraditi profit dioničarima, a to se ostvaruje tako da se stvori vrijednost korisnicima “u onome što je proizvod/usluga kompanije”, ma što to bilo, “liječenje”, “transformator”, “iPad” ili što već, uvijek ispadne isto.

            P.S. Uopće mi nije jasno kako ti uopće zamišljaš da bi bilo koja bolnica bilo gdje u bilo kakvom sustavu mogla liječiti nekoga tko to ne može platiti? Zar “novac” pada s neba? To može možda par godina, “dok sve ne pokradamo jednima po Robin Hood principu da damo drugima”, i onda tom partyijdu dolazi kraj, bolan kraj. Fizika još nije izmislila perpetuum mobile. Uopće ideja imati sustav u kojem će bolnice raditi one zahvate koje si korisnici ne mogu priuštiti je suluda, to vodi ka propasti cijelog društva. Ne znam zašto bi netko poželio izliječiti se od svih bolesti i sutra zbog toga umrijeti od gladei, zaista nevjerojatna ideja. U socijalističkim bolnicama inače itekako platiš ono što dobiješ (samo što to radiš na naizravne načine pa možda nisi svjestan), u pravilu više nego bi u o privantim bolnicima da funkcioniraju zaista u okviru ovako tržišnog sustava (što danas još uvijek zapravo nemamo nigdje, svuda je tržišta državnim utjecajem tu strašno iskrivljeno i time smanjanja dobrobit za pacijente) jer u ovom bolnicima ne plaćaš samo to što dobiješ nego i svu neefikasnost uz koju dobivaš. Npr. građani RH iz plaća izdvajaju za zdravstvo sigurno više nego bi platili kešom u “libertarijasnim bolnicima” u nekoj alternativnoj stvarnosti gdje bi recimo sve zaista tako potpuno tržišno funkcioniralo.

            P.P.S. Tvoju zadnju rečenicu uopće ne razumijem. Zašto bi rasporio nečiji stomak? S kojom nakanom? Izvođenje nestručnog medicinskog zahvata, ili pomoć u samoubojstvu ili što? Misliš ako te je ta osoba to zamolila kao odgovorna zdrava osoba (ne posljedicom mentalne bolesti)? Ti imaš slobodu prihvatiti ili ne prihvatiti zamolbu neke osobe, ograničeno samo ljudskim pravima/slobodama drugih osoba. Dakle to je osnova slobode: ograničena je slobodom druge osobe. Dakle ne smiješ drugome ukrasti, drugoga ozlijediti itd. ukoliko taj drugi nije izričito zamolio da mu ukradeš, da ga ozlijediš itd. To je i razlog zašto ne možemo u bolnici svima produžiti život na 100+ godina, jer novac za sve to bi nekome morali ukrasti da bi ga transferirali onima koji si to ne mogu priuštiti, a nikome ne smijemo ukrasti, jedno on sam može donirati ako želi.

        • josip napisao:

          I jos nesto….
          Nemoj previse povlaciti pitanje neefikasnosti socijalistickih bolnica u odnosu na privatne.
          ja sam covjek brojeva i mjerenja…profesionalna bolest….takav mi je posao..vjerujem samo brojevima a ne ispraznim pricama.

          A sto brojevi kazu?
          Brojevi kazu da americko privatno zdravstvo trosi nekoliko puta vise novca od hrvatskog komunjarskog zdravstva….a svi vitalni statisticki pokazatelji su vise manje slicni. A socijalistickim sustavima koje trose samo duplo manje od njih ne mogu ni primirisati.
          da ne pricam da za razliku od americkog sustava, ovi drugi pokrivaju cijelu populaciju.

          Ukratko…miltonu friedmanu i svim misliocima free market economy usprkos…..brojevi pokazuju da privatno orjentirano zdravstvo po krajnjeg kupca ne da nije efikasnije od drzavnog….nego je puno neefikasnije.

          • mclynx napisao:

            Američko zdravstvo nije tržišno, kao niti jedno drugo na svijetu, i čak je jedan od lošijih pokušaja.

            Ali unatoč tome, pokušaj to nekako izračunati ako si baš tako vješt, u socijalističkim zdravstvime poput našega za istu uslugu (usklađeno za regionalnu razliku u trošku rada, naravno, kao i uvijek u uslužnim djelatnostima moraš uvijek biti svjestan toga da liječnik/odvjetnik u USA i u RH nisu spremni raditi za istu plaću) platiš više, tj. za jednak novac dobiješ manje. Probaj uzeti ukupni trošak pa ćeš to vidjeti, već na prvi pogled ugrubo izgleda prilično jasnim, a ti probaj doći do preciznih podataka.

            Moraš dakle računati ukupni trošak, ukupno koliko platiš kroz sve neizravne načine na koje to plaćaš a vjerojatno nisi niti svjestan (ne samo ono što ti iz bruto plaće izvajaju za zdravstveno, nego i iz ostalih poreza dobar dio ode u zdrastveni sustav, pa iz državnog zaduživanja koje će netko morati jednom vratiti a pri ovim skupim kamatama također jedan dio ode u to zdarstvo…) uvećano za ono najneuhvatljivije ali za potpuni račun nužno: “oportuni trošak”, dakle koliko je naše gospodarstvo (tvoj životni standard) poljedicom takvog sustava (viših poreza, niže efikasnosti itd.) niži.

            Dakle zbroji sve što daješ (jako puno daješ!!) za zdravstvo i dio razlike između životnog standarda Amerikanca tvoje demografske skupine (obrazovanje, sposobnosti, osobine: marljivosti…) i tvog standarda koji se može pripisati poljedici razlike u ovim i sličnim tržišnim slobodama i to je ukupni trošak koji daješ koji je “usporedivi trošak” sa onim njihovim ako baš želiš biti jako numerički precizan pa moraš vrlo pedantno voditi što je “usporediva” brojka.

            • josip napisao:

              @mclxy…ako doista tako dobro analiziras poslovne procese onda ti je potpuno jasno da je u poslovnom svijetu svako besplatno lijecenje nesto sto stvara trosak i sto se treba ukloniti. U slucaju naseg nesretnika bez osiguranja, najoptimalnije je da umre na ulici. Moja kritika tvoje “analize” je bila u tome sto si pokusao pronaci nekakav model po kome bolnica ipak na neki nacin pomogne istom. Drugo…mislim da nisam nigdje spomenio da lijecenje tog covjeka nitko ne treba platiti to je naravno nemoguce.
              Moj stav je da je zdravstvo drustvena infrastruktura i pravo svakog pojedinca bez obzira na njegovu materijalnu situaciju..slicno kao i policija ili sudstvo…te da lijecenje bilo koje osobe treba platiti drustvo u cjelini. Tvoj model svodi zdravstvo na tek jednu obicnu uslugu. Buduci da se ta usluga podrazumijeva da lijecnik ima pravo uzeti skalper, rasporiti neciju utrobu i ne odgovarati za posljedice svog djela ( ako mu npr. pacijent umre )….postavljam pitanje….dali i ja smijem napraviti isto?

              • josip napisao:

                btw. moja nakana za uzimanje skalpera i rasporavanje necijeg stomaka tebe ne treba zanimati….meni je bitno samo da ja to smijem uciniti..i to naravno bez posljedica po mene ukoliko “pacijent” iskrvari nakon te moje radnje…..jer upravo je to ono sto lijecnici smiju napraviti.

            • josip napisao:

              Americko zdravstvo je puno dereguliranije i okrenuto slobodnom trzistu od onog europskog. I posebno ima puno manje drzavnog utjecaja. To ne znaci da je liseno regulativa ali ih ima puno manje.
              Buduci da je parola Libertarijanaca “sto manje regulativa to bolje”….to znaci da Libertarijanci tvrde kako je dovoljno ukinuti jednu jedinu regulativu da bi se ako nista na mikro razini osjetile pozitivne posljedice. Medjutim, ponoviti cu….brojke kazu da je americko zdravstvo neefikasnije od europskih.

              bdw. kada zbrojis sve sto dajes….ameri ne samo da trose dva-tri puta vise novca…vec trose 16% BDP-a na zdravstvo koje ima losije rezultate od socijalistickog europskoh sustava gdje se trosi 7-8% BDP-a. Ako imas i najmanjeg dara za matematiku iz tog podataka ces vrlo brzo doci do zakljucka da je taj podatak porazan za americki model.

              • mclynx napisao:

                Ne znam koliko “još uvijek” imam dara za matematiku (davno su prošli dani kada sam osvajao nagrade na državnim natjecanjima iz matke), ali ove tvoje brojke zaista puno nam ne mogu reći ovako izolirano (čak i da su točne i usporedive, a pitam te kakve su to brojke i što uračunavaju, zar zaista ono i onako kako sam ti gore opisa? Čisto sumnjam, tj. vjerojatno nisu usporedive). Ako želite računati onda morate voditi računa o pojmu “usporedivost”!

                Kako god, ti uporano o američkom zdravstvu kojega ja uopće ne planiram braniti, kojemu puno toga zamjerama i smatram da nije tržišno i uzimam ga kao anti-primjer tržišnom (baš zato što je regulativa takva da onemogućava konkurenciju u nekim segmetnima ima tako visoke bolničke troškove, tako skupo osoblje itd. i koji su glavni u napuhivanju ovog ukupnog troška uz istovremeno lošu uslugu, a oni njhovi *care socijalistički programi da ne govorim kakav su pogubni promašaj).

                Što se tiče usporedbe hrvatskih troškova sa vrlo neefikasnim američkim zdravstvom, vjerojatno ste tu računali samo na proračun ministarstva zdravstva u odnosu na BDP, a što je vjerojatno tek pola onoga što bi se u američkih 16 % računalo. Vi biste na ovu brojku kojom ministarstvo raspolaže ako želite agregatno računati morali nužno dodati još sve ono što građani plate direktno (a puno toga plaćaju, ako ste kad išli kod doktora znate i sami) ne samo prilikom liječenja u državnim zdravstvenim ustanovama nego i sve ono što potroše na “privatne liječnike” (mnogi idu na privatno zubarima, dermatolozima i sl. što zna biti loše “na socijalno” i učestali su zahvati koji time velikim udjelom sudjeluju u ukupnom trošku) iz svih područja koja spadaju u “zdravstvo” (uključivo do “estetske” i sl. fore, tamo je sve uračunato u taj “health care sector” u razlaganju GDP-a po sektorima iz kojega ste vidjeli ovih 16 %).

                Na kraju krajeva, morate biti jednoga svjesni: i kada negdje dobijemo efikasno/tržišno zdravstvo, obzirom da će to gospodarsvo biti napredno i napredujuće, upravo će se baš zbog toga što je “visok standard” i “zdravstvo napredno” povećavati taj postotak udjela sektora u GDP-u!! Naime, zdravlje, ljepota, “ideal vječne mladosti” (nedostizažn, i time skup, potencijalno neograničeno skup) su čovjeku vrlo privlačni, u nekoj fazi života ljudi shvate da im je zdravlje, čim duža “vitalnost” i “izgled” zapravo ono najvažnije u životu, i zbog toga su svoj “raspoloživi dohodak” vrlo rado spremni velikm dijelom usmjeriti upravo u tom smijeru, i time kako je društvo bogatije, kako građani imaju veći raspoloživi dohodak, to će više trošiti na razno razne preventivne preglede, tretmane, estetiku itd. Starci će imati “skupe bijele zube” a ne hodati krezubi kao mnogi naši danas itd. To povećava udjel zdravstva u BDP-u i tada to neće biti niti loše, dapače, kako je BDP “rashod” istovremeno je i “prihod”, stvaranje vrijednosti, tj. biti ćemo sretni kada bude privatno, da je čim veći, to će značiti da se ljudi više brinu za sebe, da se više preventivno pregledaju, da imaju bolje zube, da su uklonili sve sumnjive madeže pa ne riskiraju dobiti melanom itd. i svi koji na tome rade da su dobro zaradili (pa sebi mogu priuštiti ono što si žele, bilo to zubi ili putovanje…)

                To je pozitivno, i primjer toga unatoč ne-privatnom zdravstvu je npr. Švicarska. Oni troše puno ne samo zato što imaju “socijalistički model” nego i zato što su tako bogati i medicina im tako napredna. Kada bi oni imali 100 % privatno, tada bi možda u prvi mah trošili mrvicu manje, ali bi bilo bolje, i s vremenom bi ponovno udio narastao, ali tada: na zadovoljstvo svih uključenih!

                • josip napisao:

                  Cesto problem koji raspravljaju o ekonomiji taj da o matematici ti ljudi jako malo znaju. Buduci da vi ocito imate dara za to…onda vam je jasno da brojevi koje iznose pomalo alarmantni.
                  Ovdje je izvor brojeva…koji naravno nije orginalni izvor nego se temelji na procjenama OECD-a tj. WHO-a
                  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_%28PPP%29_per_capita

                  Metodologija kojom su te dvije organizacije racunale troskove su meni naravno nepoznati…i moguce da postoji jos neki skriveni troskovi koje oni ne racunaju. Medjutim siguran sam da ti skriveni troskovi ne prelaze 10% BDPa….jer bi u nasem slucaju bila rijec o nekih 35 miljardi kuna skrivenih troskova. Druga stvar..sve ono sto pricate o ljepoti, estetici i sl. vazi i za socijalisticke efikasne modele u Norveskoj, Svedskoj, Njemackoj, Austriji….pa opet njihovo drzavno orjentirano zdravstvo trosi pa skoro 50% manje BDP-a od americkog privatnog.
                  Met

                • mclynx napisao:

                  @josip

                  Rekao si da voliš brojeve. Onda molim te pogledaj ovu tablicu pažljivo pa ćeš vidjeti da je za mnoge primjene neprimjerena (jer samo gledajući primjer RH vidiš da je tablica nepotpuna/nekonzistetna!, u USA je uzeta brojka iz ukupnog zdravstvengo sektora u statistici strukute GDP-a, a kod nas je iz negog razloga uzet samo budžet ministarstva zdravstva a koji je samo dio ukupnog sektora kao što sam ti gore i opisao, tako da ovo uopće nisu jednakoznačni/usporedivi podaci za većinu primjena, imaš zapravo kruške i jabuke u različitim retcima tablice) a za našu raspravu potpuno nekorisna i već u startu jer njom također opet uporno izbjegavaš poantu mojih gornjih postova navodeći tek aktualne troškove, relativne ili apsolutne svejedno, ali ne želiš shvatiti pojam “oportuni trošak” koji se provlači od početka moje rasprave u usporedbi tržišno vs. socijalistički. Trebalo bi uvažavati da nije bitno samo po sebi koliki je % BDP-a zdravstveni sektor, bitno je što takav sektor znači za gospodarstvo u cjelini (ukupni standard građana uključivo zdravstveni). Ne znam koja tebi korist imati “manji udio troška zdravstva u BDP-u” ako ti to znači “niži i sporije rastući životni standard” za razliku od npr. “većeg udjela u BDP-u” koji bi imao uz viši i brže/održivije rastući životni standard uz sličnu uslugu “osnovne zdravstvene usluge” i recimo čak odmah višu konzumaciju “diskrecijskih” usluga (koje ovdje ne koristiš, jer nemaš takav standard, i svakako u ovoj verziji tablice nisu uračunati niti ono što koristiš).

                  Čak i u samoj ovoj brojci i kad bi bila usporediva (da su nama uračunali cijeli sektor npr.) nemaš čak niti za aktualno stanje ovdje razdiobu na “osnovne usluge”, “diskrecijske” itd., tako da mi ovdje uopće ne bismo niti tada vidjeli plaća li se ovdje za taj i taj trošak “isti broj umjetnih zubi” ili različit (lako nekome imati manji % ako su mu ljudi krezubi, a ovima drugima nisu jer ugrađuju skupe proteze pa imaju veći %). Čak niti tada ovo nije prikladno za našu raspravu, a kamo li da to ovo može biti osnova za normaliziranje prema osobitostima gospodarstva (usklađivanje za odstupanja cijene rada u tom dijelu uslužnog sektora prema prosječnoj cijeni rada u državi i sl) a pogotovo ovo nema nikakvu poveznicu sa glavnom stavkom koju treba analizirati: oportuni trošak/dobitak jednog vs. drugog.

                  A podjsjećam još jednom: raspava niti nije bila uspoređivati promašeni američki model sa promašenim hrvatskim modelom nego o tržišnom modelu vs. ova oba. Ne znam trebam li još jednom ponoviti da ovo tvoje inzstiranje na priči o američkom zdravstvu predstavlja jednu digresiju sa koje se uporno ne želiš vratiti temi. Govorili smo o tržišnom vs. socijalističkom. Američkog zdravstvo nije tržišno nego primjer gdje se kvazi-tržišne metode (koje su daleko do toga za što se izdaju zbog štetne regulative koja ga je unakazila) miješaju sa promašenim socijalističkim pristupima tako da ta miješavina ne daje nikakvu sinergiju kako su si to njihovi “umovi” skloni ljevičarenju umislili, nego vjerojatno se čak pozitivni efekti obje metode poništavaju, tj. napravili su totalnu katastrofu i ako uspoređujemo US i RH zdravstvo možemo to činiti kao navođenje dvaju primjera loših zdravstvenih sustava koje bismo mogli popraviti uvođenjem tržišnog principa koji bi i jednom i drugom bio lijek ali to je jedna već digresije sa teme koja je bila o konkretno tržišnom pristupu. Ja sam samo jednom rečenicom aludirao da je naš loš sustav ništa bolji nego možda čak i lošiji od njihovog promašenog sustava, i zbog toga sad ti uporno nastavio o Amerima, to nema smisla.

                  A još jednom ponavljam: kada imamo tržišno orjetnirano zdravstvo, u kojemu se kapital dakle alocira “efikasno” (dakle stvara povrat!) tada nam nije cilj da je udio u BDP-u čim manji, dapače, tada nam svima odgovara da je apsolutno čim veći, i dugoročno bi bio vjerojatno i relativno u BDP-u još nešto rastao, ali na način da osnovne usluge opadaju realnim novčanim udjelom (“raste nam životni standard”), dok rastu “diskrecijske usluge” (također to implicira: “raste nam životni standard”) povećavanjem njihove konzumacije količinski i kvalitativno (sve naprednije usluge, sve opcionalnije ali koje doprinose dugoročnoj kvaliteti i dužini života itd.). Tako da ovdje u krajnoj liniji nije niti rasprava samo o tome je li udjel veliki ili mali, nego i posebice o tome je li nam dobro da je veliki ili da je mali, a kada je to javni sektor automatski nam je negativno po razvoj gospodarstva da je taj udjel “velik”, dok u sklopu “privatnog sektora” rast u pravilu znači samo dobro, želimo što više isporučiti tih usluga, kako bi ljudi bili što dužeg/zdravijeg/vitalinijeg/ljepšeg života i kako bismo pružajući im te usluge zaradili, kupovali tada njihove proizvode i usluge čime oni zarade itd. u krug, gopodarstvo napreduje i sve raste i svi smo sretni, za razliku od ovoga socijalističkog modela gdje rast znači rast neefikasnosti i rast pljačke, dakle isključivo negativne stvari.

              • reakcionar napisao:

                Kad već toliko spominješ stručnost i znanje matematike, što si točno po struci?

                • josip napisao:

                  Nije nesto posebno bitno…ali zavrsio sam elektrotehniku…a bavim se poput Simuna IT-em.

                  Ali nisam bas pricao o nekoj posebnoj strucnosti ….nego o osnovama matematike i osjecaju za brojeve koje iznenadjujuce puno ljudi nema. A sto je cest problem u raspravama.

                  U ovom gornjem primjeru je potrebno imati odredjeni osjecaj za brojeve da bi se shvatilo da mozda cinjenica da amer trosi tri puta vise novca za zdravstvo od hrvata a za slicne rezultate ne mora nuzno znaciti da je amer manje efikasan, ali ako se iznese brojka da za istu uslugu amer trosi 16% BDP-a a Hrvat tek 8%…e to znaci upravo to…manja efikasnost. Srecom mclynx ocito nema problema sa time i shvaca sto hocu reci ………pa ociti problem pokusava rijesiti kroz “srivene varijable” i tezu kako u modernim drustvima prirodno dolazi do povecanja potraznje za uslugama koje ne utjecu na vitalnu statistiku.🙂

            • josip napisao:

              Neefikasnost americkog zdravstva kako apsolutno, tako i relativno po meni nebi bilo toliko vazno da Libertarijanci kazu kako medjuovisnost izmedju regulacije i povecavanja efikasnosti ne mora biti nuzno istog smijera….te da takva fukcija mozda teoretski moze neko vrijeme i rasti…tj efikasnost padati usprkos smanjenju regulative…ali da ce u konacnici ipak biti zadovoljen uvijet “manje regulacije/efikasnija usluga” U tom slucaju ja nebih imao kvalitetnu argumentaciju, jer bi mi Libertarijanac uvijek mogao kazati da je americko zdravstvo u “medjuprostoru”. Medjutim Libertarijanci striktno vezuju drzavnu regulativu sa efikasnosti….a mjerenja pokazuju da se to ne dogadja.

              Ja bih rekao da nesto ne stima sa teorijom.

    • Simun napisao:

      Što se tiče međunarodnog prava, njegovi subjekti su države a ne ljudi. Velika je greška iz same činjenice što se zove “pravo” zaključiti da je pravedno. Recimo, dugo je međunarodno pravo onome tko pobijedi u ratu i osvoji teritorij, davalo pravo na taj teritorij. Razlozi zašto je napao nisu bili bitni. Osvojio si, tvoje je. Sve do 1950-ih. Da se ne smije raditi agresija na druge političke entitete je tek noviji razvoj događaja.

      Isto tako, jednog dana će možda zabrana protupješačkih mina biti dio međunarodnog prava. Ako si Finska koja graniči sa Rusijom, onda ti takav razvoj događaja neće biti zabavan, i po mom mišljenju nema nikakvog razloga da te obvezuje.

      Međunarodno pravo je samo skup nekakvih običaja koje oblikuju protok vremena, volja većine i volja najjačih. Nema nikakve veze sa međuljudskim moralom.

      • josip napisao:

        @Simun.
        Potpuno se slazem sa tobom, dapace prosirio bi tvoj zakljucak na sve oblike prava. Dakle…rijec je o skupu obicaja i pravila koje odredjuje ili vecina ili najjaci….a vrijede ukoliko i vrijede posljedice nepridrzavanja prema istom. Ali ipak se nebih u potpunosti slozio da ta pravilo nemaju nikakve veze sa medjuljudskim moralom….nemoraju nuzno imati…medjutim u pravilu pravo najcesce izvire iz morala.

  12. @Josipe reći kako utvrditi ko je žrtva a ko napadač je kao reći možemo li biti sigurni da je mlijeko stvarno bijelo. U međunarodnim odnosima manje više vlada anarhija, subjekt jesu države (koje opet vode ljude), ali ja sam u tekstu napisao da one države koje gaje slobodarske principe su dužne reagirati na zlo. Ti bi sada vjerovatno postavio još jedno dubiozno pitanje “a kako odrediti šta je zlo”. Ja ću ti reći prema vlastitoj procjeni država.
    Čak i kad bolnica ne bi bila dužna primiti osobu u teškom stanju, zar stvarno misliš da bi ljudi ostavljali druge da umiru na ulicu? Ili barem, šta misliš koji procenat ljudi bi bio spreman ostaviti drugu osobu da umre? Čemu takvo potcjenjivanje ljudske prirode. Ukoliko neko ne može ili ne želi plati račun, postoje procedure kako se i to može regulirati, ja sam ti rekao kako. Osim toga nijednoj bolnici ne bilo dobro za imidž puštati ljude da umiru, ako već želiš priču svesti na ekonomsku stranu.

    @Šimune valjda su današnjem međunarodnom pravu koje postoji prethodili neki historijski procesi. Moral je također vrlo varijabilna kategorija, ali postoje neki fundamenti oko kojih je ljudsko stanovništvo danas saglasno. U mnogim državama SAD je moralno postojanje smrtne kazne, ni u jednoj evropskoj državi nije, pa šta ćemo s tim? Činjenica je da jači vlada i određuje pravila igre zato je svim normalnim tokom primjerice Hladnog rata bilo u interesu da kao pobjednik izađu SAD i zapadni blok, a ne Sovjetski savez. Ne zato što su prvi oličenje dobrote i pravde, nego što su bili daleko bolja opcija od druge, a i najbolje što se dotad nudilo.

  13. josip napisao:

    @O vodjenju rata….dati cu ti primjer probleaticnog sukoba..a to je I svj. rat. meni uopce nije jasno tko je tu kriv. Prevladava misljenje ako zanemarimo sami povod za njega… da je glavni krivac za taj rat njemacka imperijalna politika. Sa druge strane njemacka se tada borila protiv velikih imperija. Ali dobro, osobno smatram da je pitanje “tko je agresor a tko zrtva” jedno od onih pitanja ciji odgovori zahtjevaju fuzzy logiku i kao takvo je vrlo nezahvalno za raspravu.

    Vratimo se zdravstvu…tu si se dotakao pitanja ljudske psihologije.
    Pitanje o pomoci osobi koja lezi na cesti je zapravo vise moralno nego tehnicko pitanje….a u pogledu ljudskog morala, mnogi bi se iznenadili koliko je to relativan pojam samo da malo razmisle o njemu. Meni je potpuno jasno da ce libertarijanac ostaviti covjeka da umre na cesti, mozda ne u pocetnim fazama njegova drustva jer je drustvo kao takvo “zatrovano” socijalistickom empatijom prema drugima….medjutim, u konacnici..cilj je ostaviti osobu da umre ako nije platio zdravstvenu zastitu zato sto je to ekonomski efikasnije. Price o volonterstvi i sl. sa kojima ideolozi Libertarijanizma pokusavaju rijesiti taj problem su zapravo smokvin list kojim pokrivaju nesto cega se srame. Ali ne zadugo….brzo se covjek nauci na “golotinju” i ona mu postane normalna.

    Uostalom, svi se sjecamo kako su nedavno ostavili onu staricu da umre od gladi pod pravnim izgovorom da tko nije sposoban sam prezivjeti bez pomoci drugih…taj nije ljudsko bice.

  14. josip napisao:

    Postojao je sjajan agument za ovo gore u jednoj americkoj “bolnickoj” seriji…ok, mozda ce mi netko prigovoriti da previse gledam TV :)…ali meni je tu bitan argument…..u kojem su doktori naravno odbili operirati covjeka bez osiguranja. Na pitanje dali je to sto rade u skladu sa hipokratovom zakletvom..odgovor je bio da jeste jer u konacnici tako “spasavaju zivote” jer ako bi lijecili neosigurane ljude, bolnica bi bankrotirala i na kraju nebi mogli lijeciti ni one koje mogu platiti.

    To je argument koji nije bas tako lako odbaciti…jer je vrlo tehnicki.

  15. josip napisao:

    @Simun ( a moze i za ostale pobornike ).
    Ako shvatimo odnos pojedinac-drzava u modernom demokratskom drustvu kao ugovor izmedju dva subjekta u kojem postoji popis obostranih obaveza i beneficija na koje se oboje obvezuju. Po cemu je nemoralno da drzava u jednom trenutku iskoristi stavku ugovora po kojem je pojedinac obavezan ili financirati ili direktno ucestvovati u zajednickim poslovnim pothvatima. ( pod nazivom rat ).

    • Nedjeljni Komentar napisao:

      Po tome što bi ugovor (barem u većini verzija libertarijanske države) pojedincu nudio zaštitu života i vlasničkih prava u razmjenu za plaćanje poreza i možda sudjelovanje u – TO (tj. teritorijalnoj obrani ili da upotrijebim američki termin – miliciji :-D).
      Nema “sitnog tiska” kao u hrvatskom ustavu (o kojem je Šimun napisao jedan dobar post) koji kaže nešto kao “osim ako Sabor ne odredi drugačije” itsl.

      • josip napisao:

        Simun je bas kao i ja a i ti prihvatio sve stavke tog ugovora ukljucujuci i sitna slova. onog trenutka kada je napunio 18 godina i odbio predati zahtjev za ponistenje istog..
        On naravno ima pravo traziti korekciju istog…dapace u samom ugovoru su mu jasno oznaceni mehanizmi kako se to radi.

      • josip napisao:

        Bilo neko drustvo Libertarijansko, bilo komunisticko, bilo feudalno. Modeli na koje se takvo drustvo brani ce uvijek ovisiti o vrsti ugroze koje tom drustvu prijeti. Ukoliko je to drustvo recimo usred europe zasticeno od agresivnih konkurenata nuklearnim arsenalom NATO-a….onda je svakako razumno smanjiti vojsku na minimum i “glumiti” obranu putem raznih TO.-a i slicnih doduse neefikasnih ali zato jeftinih vojnih modela.

        Medjutim sto ako si Libertarijanac koji zivi u npr. Izraelu dakle zemlji koja je konstantno u ratnoj opasnosti sto veceg sto manjeg stupnja.

  16. @Josipe, primjer Prvog svjetskog rata je vrlo dobar, i sam sam ga htio navesti. Ako mene lično pitaš u Prvom svjetskom ratu nije bilo pozitivne strane. Sukob dva imperijalna bloka oko prevlasti u većem dijelu svijetu. Njemačka se nije borila protiv imperijalizma jer je i sama težila da bude imperija, ali problem je bio što je vrlo kasno ujedinjenja pa nije stigla pokupiti svoj komad torte. Hoćeš reći da Austro-Ugarska isto nije bila imperijalna sila? Po mom mišljenju Prvi svjetski rat nije imao pozitivnu stranu i SAD se nisu trebale u taj rat miješati. Američki građani su u ogromnoj većini bili oštri protivnici rata i režimska propaganda je izmišljala najgnusnije laži o njemačkim zločinima kako bi pokušala pridobiti javnost za pokretanje rata. Sve je to dovelo do mnogih turbulencija unutar samih SAD, a završilo je tako što su demokrate izgubile prve poslijeratne izbore. Ali Prvi svjetski rat je više primjer obračuna dvije mafijaške organizacije, nego napada siledžije na nedužnu osobu. Zašto bi jedan pravedan subjekt u prvom slučaju podržao ijednu od dvije strane, a zašto u drugom ne bi pomogao nedužnoj osobi? Ili ćeš sad opet reći a kako mi znamo da je osoba nedužna?😀

    • josip napisao:

      Ulazak USA u prvi svjetski rat nije bio vodjen nikakvim ratnohuckackim razlozima nego jednostavna zbog procjene da Njemacka pobjeda u tom ratu ugrozava americke interese…a samim tim i interese americkih gradjana. E sada…pitanje dali je to bilo tocno, ali bilo tocno ili ne ..to je bio glavni razlog ulaska USA u rat.

      Moralno je naravno dvojbeno zasto neka vlada ima pravo procjenjivati sto je najbolje za interes pojedinog gradjanina…medjutim sa druge strane nije li to i posao vlade u svakoj drzavi i gdje je na koncu granica?

      Anarhokapitalisti taj problem elegantno rjesavaju ukidanjem drzave….Libertarijanci ipak ne te smatraju da nekakva minimalna drzava koja ima sudstvo, vojsku i policiju ipak treba postojati.
      Samim time ste pristali i na odgovornost za poteze koje ta drzava radi sa vojskom, policijom i sudstvom.

  17. Bez uvrede Josipe, ali čini mi se da ti nemaš blagog pojma šta je libertarijanizam. Ti libertarijanizam posmatraš kroz vizuru punu predrasuda kao neku vrstu materijalnog fanatizma i izjednačavaš ga s socijalnim darvinizmom.

    Libertarijanci se zalažu za punu individualno slobodu koja zatim podrazumijeva i punu individualnu odgovornost, jer jedno uključuje drugo. Libertarijanci upravo vjeruju da ljudi imaju odgovornost, da ljudi trebaju pomagati jedni drugima i da je pojedinac kao nukleus društva mnogo efikasniji i korisniji od kolektiva. Zašto misliš da libertarijanac ne bi pomogao osobi u nevolji? Pa zato što si pun predrasuda i gađenja i libertarijanci posmatraš kao neku vrstu pohlepnih zombija. S druge strane državu vidiš kao oličenje čuvanja naših prava i prosperiteta, što potpuno razumijem kada znam da je aktuelna žestoka propaganda predstavljanja države kao naše majke hranitelja. Ali ko vodi tu državu? Je li država može ikakve odgovornosti, je li država živa osoba? Naravno da ne, jer odgovornost imaju samo ljudi koji vode državu, dakle opet pojedinci. Vjerovanje kako je za sigurno i humano društvo potrebno partijskim birokratama dati odriješene ruke da određuje šta je dobro i da “spašavaju živote”, a s druge strane toliko potcjenjivati ljudsku dobrotu i na ljude oslobođene stege države gledati kao na pohlepne monstrume je krajnje glupo. Upravo povećanje državnij ovlaštenja često ide pod ruku sa gubitkom humanosti, jer pojedinac ne vidi više razlog da on nekom kao jedinka pomaže jer ima državne birokrate koje brinu o svemu. U Skandinaviji koju ljevičari tako vole idealizirati se upravo desila slična situacija.

    Vjeruj mi ja da si gledao u seriji i serijama, kao što u Holywoodu i mnoštu američke filmske produkcije na sceni imamo agresivno propagiranje ljevičarskih ideja, jer “liberali” u Americi u potpunosti drže tu industriju. Ali vjeruj ti u ono što vidiš u seriji.

    • josip napisao:

      Da nemam blagog pojma sto je to Libertarijarizam nebih bio u stanju priblizno predvidjeti stav koji ce ta ideologija zauzeti o nekom pojedinom pitanju. Moje znanje se naravno svodi na to sto sam procitao na ovom blogu, a sto je mislim dovoljno jer se vise manje sve svodi na nekoliko jednostavnih pravila…sve ostalo je dekoracija.
      Zasto mislim da Libertarijanac nebi pomogao covjeku u nevolji…..vrlo jednostavno, ako bi pomogao onda nebi bio Libertarijanac.
      To ti je otprilike kao da kazem kako Katolik nuzno vjeruje u boga….ako ne vjeruje on je samo deklarativni katolik a zapravo ateista.
      Libertarijanstvo kao sto si rekao propagira osobnu slobodu i sto je jos vaznije osobnu odgovornost. Ukratko, ukoliko vidim na ulici covjeka koji umire….nije na meni da se mijesam osim ako mi to nije posao.
      Ja naravno ne vjerujem da bi svi deklarirani Libertarijanci ostavili covjeka na ulici da umre, kao sto ne vjerujem da svi deklarirani katolici doista vjeruju u boga…tj. u praksi sprovode svoju vjeru.

      Sto se tice drzave i njene odgovornosti…drzavu shvati kao privatnu korporaciju ..dionicko drustvo….e sada moderna drzava je kompanija u kojoj svaki stanovnik ima tocno jednu dionicu i tocno jedan glas na skupstini koja se odrzava svake cetiri godine. Zbog niskog vlasnickog udjela pojedinac mozda nije svjestan, ali on je vlasnik drzave i on je taj koji u konacnici odlucuje o njenoj sudbini proporcijonalno njegovom udjelu.

      • Ivan napisao:

        Zašto obično socijalisti imaju prijezir prema običnom čovjeku?
        Svi ljudi su sebična govna, i tu ćemo doći mi socijalisti.
        Mi nismo sebični, pohlapni i ne razmišljamo o vlastitim interesima, već o boljitku svih ljudi u zajednici.

        Naravno… to završi kao potpuna katastrofa, povijest pokazala više puta.
        Ali i dalje slušam “argumente” o tome kako pravo komunizam/socijalizam nikad nije postojao jer ljudi na vlasti nisu radili u interesu naroda, već su bili korumpirani.
        jedino što fali ovoj “logici” je to da su ljdi na vlasti uzrok korupcije.

        A ovo o državi kao korporaciji ne stoji, jer ta korporacija ima monopol.
        Monopol koji me najviše smeta kod države je onaj nad slobodom, vlasništvom i životom ljudi.

        • josip napisao:

          Pa dobro Ivane ti mozda imas povjerenje u ljude….sto je isto ok.🙂

          Sto se tice drzavnog monopola…..moram priznati da mi to nikada nije potpuno sjelo……trenutno na trzistu imas preko 200 drzava koje nude najrazlicitije oblike drustvenih sustava i uredjenja. Ako ti se ne svidja drzava i sistem u kojoj trenutno zivis ..a ti daj otkaz i prijedji u neku drugu koja ti malo vise odgovara…bas kao sto ljudi prelaze iz jedne firme u drugu.

          Teza da su ljudi na vlasti uzrok korupcije je problematicna. Kada obican covjek podmicujete policajca da mu progleda kroz prste sto je vozio pijan ja nebih rekao da je uzrok te transakcije nekakva zla vlast.

        • josip napisao:

          Sto se tice tkz. “prijezira prema obicnom covjeku”. Zelio bih nesto razjasniti. Ja osobno nemam bas previse povjerenja u ljude kao takve. Smatram da je pojedinac sam po sebi tek nesto malo napredniji od pecinskog pracovjeka…ako i toliko.

          Medjutim, prava snaga covjeka se krije u interakciji sa druguim ljudima…..u kolektivu. Tu je covjek nevjerovatan. Sakupi gomilu seljaka, luzera, kretena, alkosa i idiota na hrpu i dodaj im par pametinih jedinki…dobijes masineriju koja gradi kilometarske tunele, nosace aviona i na koncu slijecu na mjesec.

  18. josip napisao:

    No dobro, hajmo pretpostaviti da Libertarijanizam pored osobne slobode i osobne odgovornosti podrazumijeva i altruizam..koji bi trebao ispraviti sve “negativnosti” koje proizlazi iz prvo dvoje…..u tom slucaju bih rekao da teoreticari Libertarijanizma krivo procjenjuju ljudsku psihologiju. Altruizam jeste dio ljudskog bica, medjutim moj osobni stav je da u covjeku ipak na kraju dominira egoizam.

    • Siniša napisao:

      Josipe jesi li proveo kakvo ozbiljnije statističko istraživanje o ljudskoj prirodi ili lupaš onako bezv…ovaj, hoću reći napamet?🙂

      Poanta sa libertarijanizmom je da ne odlučuje netko drugi činiti “dobročinstva” s mojim novcem, već da ja to sam mogu učiniti.

      Ok, možda i ja sad lupetam, ali ja sam recimo uvjeren da je većina ljudi spremna pomoći bližnjem koji je u nevolji i to bez ikakve državne prisile.

      • josip napisao:

        Pa jesam…..osobno sam stupio u kontakt sa nekoliko tisuca ljudi i procjenio njihov karakter.🙂
        Ali ako hoces bas ozbiljna istrazivanja altruizma.
        Istrazivanja su pokazala da su ljudi vise spremniji pomoci nepoznatoj osobi u nevolji sto je manje drugih ljudi oko njih. Drugim rijecima, ljudi su svakako suosjecajni i spremni na pomoc, ali bi nekako radije htjeli da to ucini netko drugi.

        Samo da ti pravo kazem, ja nekako uvijek socijoloska istrazivanja smatram nepouzdanima,

        • Siniša napisao:

          @Josip
          Hmm…pa dobro, ali onda opet dolazimo do slijedećeg problema:

          Ako se složimo da je većina ljudi nesposobna da se samostalno pobrine za sebe, to znači da se za njih moraju pobrinuti sposobniji, a to bi onda valjda bila država na čelu s političarima. E sad, da li to znači da smatraš da su političari koji dolaze na vlast sposobni i nepotkupljivi ljudi?

          Ja nekako to ne smatram, dapače uvjeren sam da su to po realnim sposobnostima ispodprosječni ljudi, što je jedan od stupova mog libertarijanskog uvjerenja.

      • Kruno napisao:

        evo kako ljudi pomažu jedni drugima u socijalizmu🙂
        ://www.index.hr/like/clanak/najveci-zabusanti-koji-su-ikada-hodali-zemljom/583798.aspx

  19. josip napisao:

    btw. argument u seriji koji sam gore spomenuo je bio proLibertarijanski…a sto mi govori da bas i nisi do kraja procitao taj post…barem ne sa razumijevanjem.

  20. reci da je Paul u krivu jer je za “djelomični izolacionizam” je POTPUNI debilizam. DA se US doista bavi nekim humanitarnim akcijama, a ne imperijalizmom ova rasprava bi mozda i imala smisla, ovako je smijesno oko cega se tu natezete…

  21. Povratni ping: Zašto sam protiv profesionalizirane vojske | Usporedbe

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s