Stranka Hrvatska 21. stoljeća u Zagrebu

Maloprije su mi se javili iz stranke Hrvatska 21. stoljeća. Radi se o, koliko je meni poznato, jedinoj liberalnoj/libertarijanskoj/kapitalističkoj stranci na domaćoj političkoj sceni. Više informacija o njima na http://www.h21.hr.

Baza im je u Rijeci a danas dolaze u Zagreb gdje će u 15 sati održati sastanak sa potencijalnim biračima. Ja ću doći, a ako netko ovo čita i želi navratiti, javite mi se na mail ili kroz komentare da vam pošaljem lokaciju.

Imaju za hrvatske prilike jedinstven program, mislim da se isplati doći i saznati više o tome što obećavaju i kako to misle provesti.

———

Dopuna 15.11

U pravu ste koji ste komentirali da organizacija sastanka na način da se isti najavi nekoliko sati prije i održi za vrijeme radnog vremena – nije baš idealan način da se privuku mase. Slažem se u potpunosti i jasno mi je ako je netko nezadovoljan što nije saznao prije – ja sam bio slično raspoložen kad sam saznao da je Nigel Farage bio u Zagrebu a ja nisam pojma imao o tome. Pogledajte par njegovih govora, odlični su.

Jučerašnji sastanak nije bio predizborni skup u pravom smislu riječi, gdje se stranke predstavljaju općenito biračima, nego više sastanak sa ljudima koji su već čuli za h21stoljeća i/ili liberalizam. Ja sam čuo za oboje; ako pogledate unatrag postove na ovom sajtu možete vidjeti da sam prije cca pola godine otišao u Alabamu da vidim gdje je taj Mises Institute i o čemu se tu radi, također, otišao sam prije koji mjesec u Rijeku kad sam saznao da se tamo osniva protržišna stranka. Iz h21st su jučer kontaktirali mene, a ne javnost općenito. Ja sam oglasio na blogu jer znam da ga čitaju prokapitalisti i to je to. Skupilo nas se nekoliko, sastali smo se s Natašom i Joelom, porazgovarali. Moram napomenuti da će h21stoljeća dobiti moj glas, ali da nisam član nego birač kojem se to čini najbolji izbor. Tako da ne mogu niti želim govoriti u ime stranke, njihove stavove i više informacija morate potražiti na sajtu stranke, a tamo imaju i kontakt broj. Mislim da je pitanje o financiranju koje je postavila Kockica u komentaru, odlično i važno pitanje.

Kad kažem da su najbolji izbor, ne mislim savršeni izbor. Ne slažem se sa cijelim njihovim programom: neke stvari mi se čine pogrešne, neke druge ispravne ali neprovedive, a neke ispravne i provedive ali nebitne. Međutim, u razgovoru sam se uvjerio da žele više tržišta i manje državne intervencije, niže poreze i robustan pravni sustav koji može zaštititi vlasništvo. Program im nije besprijekoran ali ja to ne zamjeram. Radi se o pokušaju da se potencijalnim biračima predstavi kapitalizam a da ih se ne preplaši. Podsjećam da je kod nas i sama riječ “kapitalizam” pomalo pogrdna.

Hrvatska 21. stoljeća je nova stranka koja postoji tek koji mjesec. Možda ste čuli sad već mitske priče o tome kako je Milan Bandić gradio zagrebački SDP ogranak po ogranak godinama dok konačno nije osvojio vlast. A on je još nagovarao žabu na vodu, Hrvate na socijalizam. Neš ti podviga😉. Stvaranje stranke je netrivijalan posao i zato ja ne očekujem odmah čuda i imam razumjevanja za eventualne nespretnosti. Kakve su šanse da Nataša uđe u Sabor ili Vladu? Kratkoročno, ne znam, dugoročno sam optimist. Liberalizam ima budućnost u Hrvatskoj, ali treba mu vremena da se zakotrlja.

———

I evo jedna najava dovoljno unaprijed. Zadnji četvrtak u mjesecu (ovaj put je to 24.11) se obično nađemo od 19 do 21h, a radi se o ljudima koji su okupljeni ovako preko foruma, blogova i slično, i prodiskutiramo o tome kako je divlji neoliberalizam odlična stvar😉. Ti sastanci nemaju veze ni sa jednom strankom, nema članarine, ne treba predznanje, itd. Nismo čak ni istomišljenici (prije slično- nego isto-)… tako da ako netko želi doći i čuti zašto je kapitalizam rješenje a ne problem, ili čak misli da nas može uvjeriti u suprotno (teško!), stavite datum u kalendar pa se vidimo.

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

132 odgovora na Stranka Hrvatska 21. stoljeća u Zagrebu

  1. Berislav Lopac napisao:

    Nije mi baš jasno čemu takva tajnost u objavi lokacije? Pa nije to KPJ trideset pete…😉

  2. Ivan napisao:

    Baš super kaj su najavili toliko rano da imam vremena organizirati se, ili uopće saznati na vrijeme.
    Bio sam nedavno na njihovoj stranici i apsolutno ništa nisam vidio o skupu u Zagrebu.

    Možda mi je promaklo.

  3. b16a2 napisao:

    Niti ja nisam vidio nikakvu obavijest na njihovoj stranici. Malo čudan termin u 15 sati, radni dan, moram priznati. Ipak su ljudi u to vrijeme na poslu.

  4. Darko napisao:

    Stranka organizira sastanak sa potencijalnim biračima no to objavi bloger par sati prije sastanka, koji je radnim danom u radno vrijeme, pritom ne navodeći lokaciju? Mislim da sam nešto propustio.
    No slobodno objavite svoje dojmove, zanima nas!

  5. Kockica napisao:

    Mene najviše zanima tko njih financira…
    Hrpa aktivnosti, druženje s facama… Otkud lova!??

    • vedran napisao:

      kockice pa tu se radi o sitnim novcima, toliko ovi u hdzu su trošili na kavu svaki dan

      • Kockica napisao:

        Tako je. Ali bar znamo otkud lova. Iz našeg džepa. Legalno (apanaža koju dobivaju kao parlamentarna stranka) i ilegalno (u postupku smo otkrivanja detalja….)
        Ne-parlamentarne stranke trebaju jasno i glasno reći otkud lova. Taj koji im daje, ne daje im zabadava. Ne trebam valjda dalje objašnjavati…

        • vedran napisao:

          potpuno nelogično ovo što tvrdiš. recimo da taj isti koji im daje stvarno želi neke usluge. ne bi li onda ako ima neke želje plaćao nekoj stranci sa ozbiljnim izgledima da mu tu uslugu uzvrati umjesto nekoj anonimnoj stranci koju podržava nekolicina blogera i sa par tisuća sljedbenika.

          ti stvarno misliš da su svi u ovoj zemlji kriminalci, morat ću te razočarat ima nas časnih koji nebi prodali dušu vragu za par miliona eura (jesmo budale ali šta ćeš imamo stav)
          da me se krivo ne shvati blogeri i sljedbenici su pozitivci i šteta je da ih nema više.

          opet ponavljam slažem se sa transparentnošću financiranja, ali ovaj tvoj napad svrstavam kao da sad Sanader i Kososr upere prst u H21 i kažu oni nisu rekli otkud im lova sigurno su lopovi (jasno to samo onaj koji je lopov prvo pomisli)

    • vedran napisao:

      iako da se razumijemo slažem se da bi pitanje financiranja trebalo biti transparentno kod svih.

  6. Siniša napisao:

    Zanimljivi ljudi. Opušteni. Liberalni.

    I ja ću svoj glas dati njima. To bi mi moglo biti prvi put da glasam za a ne protiv.

  7. vedran napisao:

    da se mene pita mislim da su za slobodu više učinili dečki s blogovima nego h21, ali kad se nisu angažirali oni šta ćeš.

    • Siniša napisao:

      Da citiram malo Hayeka:

      “We need intellectual leaders who are willing to work for an ideal, however small may be the prospects of its early realization. They must be men who are willing to stick to principles and to fight for their full realization, however remote. The practical compromises they must leave to the politicians.” (Intellectuals and Socialism)

      Komentar, rekao bih, nije potreban.

  8. slobodailinista napisao:

    “Ne slažem se sa cijelim njihovim programom: neke stvari mi se čine pogrešne, neke druge ispravne ali neprovedive, a neke ispravne i provedive ali nebitne.”

    Sjajna preporuka za sudjelovanje u nemoralnoj raboti kojom nepoznati ljudi sumnjivim ljudima daju legitimitet za krađu tuđe imovine i ograničavanje tuđih sloboda.

    • Siniša napisao:

      @slobodailinista
      Meni se čini, da ako netko vjeruje u parlamentarnu demokraciju, da bi onda bio red da u njoj i sudjeluje, bez obzira na to što mu se ponekad želudac okreće od izbora pred kojim se nalazi.

      Uza sve svoje brojne mane, parlamentarna demokracija je najbolji sustav upravljanja koji poznajemo. Alternativa je apsolutizam s jedne i vladavina rulje s druge strane, a obje su opcije prekrvave da bi mi se svidjele.

      Znam da nam uzimaju naše novce i našu slobodu i zapravo bi bio cilj tamo dovesti nekoga tko će nam slobodu&novce vratiti.

      Imaš ti kakvu četvrtu varijantu upravljanja koja je bolja?

      • slobodailinista napisao:

        “Meni se čini, da ako netko vjeruje u parlamentarnu demokraciju, da bi onda bio red da u njoj i sudjeluje, bez obzira na to što mu se ponekad želudac okreće od izbora pred kojim se nalazi.”

        Ovoj tvojoj tvrdnji nemam prigovora. Potpuno si u pravu. Uostalom, istim se argumentom, i to, naravno, potpuno opravdano, vode i oni koji vjeruju u fašizam ili komunizam ili oni koji vjeruju u ljekovitost trava ili okus mortadele.

        Problem, dakle, nije u tome bi li ti kao umjereni vjernik parlamentarne demokracije trebao prakticirati svoju vjeru, nego u posljedicama tvog vjerovanja – jer smatraš, naime, opravdanim, pa čak i nužnim, sudjelovati u procesu koji se MENI, bez obzira na njegov, po tebi, manje ili više dobar rezultat, nameće kao datost koju JA ne želim i koja, bez obzira na njezin intenzitet, pogubno utječe na MOJU imovinu i MOJU slobodu. O tebi, tvojoj imovini i slobodi ne želim suditi: slobodan si ih, naravno, dati na raspolaganje kadgod i komegod, i to potpuno neograničeno i po bilo kojoj za tebe prihvatljivoj cijeni ili čak, ako te to raduje, potpuno besplatno.

        “Uza sve svoje brojne mane, parlamentarna demokracija je najbolji sustav upravljanja koji poznajemo. Alternativa je apsolutizam s jedne i vladavina rulje s druge strane, a obje su opcije prekrvave da bi mi se svidjele.”

        Ovaj ti je argument neodrživ jer, prije svega, uključuje MOJU, od TEBE nametnutu, obaveznu podređenost određenoj količini neizazvane represije. U tome ne vidim ništa u pravom smislu liberalno.

        Osim navedenoga, ta te tvrdnja predstavlja kao lažno skromnog jer ti – “skromno” uvjeren da je određena količina zatvora ipak neophodna (zatvor je eufemizam za pojam država) – ne bi zatvor mijenjao slobodom nego bi samo proširio svoja prava unutar ćelije, ne vodeći pritom računa što o tvojem zatvoru i ćeliji i proširenju tvojih prava unutar nje misle drugi ljudi i koliko bi ih to tvoje uvjerenje koštalo.

        Nadalje, u toj tvrdnji primjetna je i određena količina, moglo bi se reći, nesuvislosti. Tvrdiš, naime, da je za MOJU budućnost najbolji sustav parlamentarna demokracija jer se on, po tebi, do sada pokazao kao najbolji. Nesuvislost je u tome što se ljudi u vrijeme feudalizma nikada ne bi odlučili za ustavnu monarhiju i kasnije za parlamentarnu demokraciju da su slušali nekog tko bi im rekao isto što i ti: da je monarhizam najbolji sustav do tada.

        “Alternativa je apsolutizam s jedne i vladavina rulje s druge strane, a obje su opcije prekrvave da bi mi se svidjele.”

        Ova je tvrdnja površna jer ne primjećuje da je parlamentarna demokracija, zapravo, teror većine, i da je time, dakle, u isto vrijeme i apsolutizam i vladavina rulje i, naravno, prekrvava je. Manjini se, naime, apsolutnom voljom većine, nameće i postupanje na koje nije pristala (primjerice: oporezivanje, mobilizacija, obavezno školovanje i sl.), a anonimna, većinska glasačka rulja, zastupana od svojih parlamentarnih zastupnika, može, i to bez ikakve naknadne odgovornosti, donijeti i odluku da se radi njezinih imaginarnih ciljeva i “općeg dobra” bacaju bombe na druge narode (Irak) ili provodi okupacija (Afganistan). Doista me čudi da danas ne vidiš apsolutizam, rulju i prekrvavost parlamentarne demokracije.

        “Imaš ti kakvu četvrtu varijantu upravljanja koja je bolja?”

        Naravno, riječ je o anarhokapitalizmu. Taj sustav još nije u potpunosti isproban (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Minerva), ali to ne znači da je neizvediv. Uključuje nepostojanje države (http://en.wikipedia.org/wiki/Seasteading) koju u svim njezinim prerogativima mijenja privatna inicijativa: privatna vojska i policija, privatno sudstvo, privatno zdravstvo, privatne rijeke, privatan novac, privatna mora i oceani – potpuna privatizacija. Ako na ovo kažeš da možda ideja nije loša ali je neizvediva, podsjetit ću te da su i let na mjesec i perilica rublja jednom bili ne samo neizvedivi nego i nezamislivi.

        • Kruno napisao:

          Projekt Minerva, prema wikipediji, propao je jer se liberali nisu htjeli boriti za teritorij, doslovno – fizički konflikt.

          istovremeno tebe muči nakana jedine liberalne opcije koja je dostupna u HR i tako navodiš, citiram; “

          Sjajna preporuka za sudjelovanje u nemoralnoj raboti kojom nepoznati ljudi sumnjivim ljudima daju legitimitet za krađu tuđe imovine i ograničavanje tuđih sloboda.

          dakle, s jedne strane opravdavaš anarholiberalizam i njegovo nasilno lice (razlog propadanja projekta Minerva), naspram vlastite i očito vrlo subjektivne asumpcije da će “netko nepoznat dati nekom sumljivom legitimitet za krađu nečega i ograničenje slobode”.
          Hmm… puno galame, a ne vidim neku razliku između ovoga što čega se kroz kritiku H21ST evidentno užasavaš/bojiš i anarholiberalizma kojeg zagovaraš kao rješenje.

          • slobodailinista napisao:

            Odakle ti to da podržavam nasilno lice anarhokapitalizma i u čemu ti to nasilno lice uopće vidiš? Minerva je propala jer se osnivači NISU htjeli fizički sukobljavati. Ne razumijem te.

            U mojoj, kako ti kažeš, vrlo subjektivnoj asumpciji nema zapravo ničeg subjektivnog. Riječ je o objektivnom tumačenju sadržaja parlamentarne demokracije. U pojašnjenju ću se poslužiti parafrazom argumentacije koju sam prije nekoliko dana iznio u komentaru na stranicama Nedjeljnog komentara.

            Dakle, zašto mislim to što si izdvojio kao sporno. Držim, naime, da je svako sudjelovanje na izborima – bilo kao glasač ili kao kandidat – zapravo u potpunosti nemoralno postupanje. Prije svega, žalosno je i, dakako, nemoralno da bilo tko, uključujući i tebe, ima pravo snagom zbrojenih glasova nametati vlastitu volju osobama koje se s takvom voljom ne slažu i koje, da nije “legalne” prisile, na nju svakako ne bi pristale.

            Nepoznati ljudi su anonimni glasači, uključujući i tebe, koji imaju moć, bez obveze trpljenja bilo kakve materijalne odgovornosti, na vlast postavljati sumnjive ljude – a sumnjivi su jer je program h21 pun nepromišljenosti i nedorečenosti – koji bi društvo, u slučaju osvajanja vlasti, i to posve svejedno u kojoj mjeri, sasvim sigurno višestruko opljačkali (oporezivanje i drugi oblici nedobrovoljne redistribucije). To što u toj pljački možda ne bi bilo stjecanja njihove izravne materijalne koristi, što, naravno, nitko ne može garantirati, još uvijek ne mijenja ništa na stvari – pljačka i dalje ostaje pljačka jer je posve svejedno bi li MOJ novac završio kod ljudi iz h21 ili kod babe u Otočcu.

            Riječju, takav glasač ima moć odabrati tko će u njegovo ime (zastupnička demokracija) vladati drugima, ali za postupke te vlasti, bez obzira na razmjere pogubnosti njezinih postupaka, neće odgovarati, ni moralno ni materijalno. Držim da je to kukavički bijedno i da takav sustav ne treba podržavati.

            Zanima me bi li izašao na izbore kad bi bilo regulirano da ćeš i ti, u slučaju da oni koje si izabrao svojim postupanjem počine štetu veću od “legalne”, odgovarati solidarno svom svojom imovinom. Recimo, danas imaš slučaj kad je moguće da se bivšeg premijera osudi za pljačku. Nije li nemoralno to što oni koji su mu, birajući ga, dali ovlast da upravlja državnom imovinom, u slučaju presude njemu na teret, neće odgovarati za svoj pogrešan izbor a time i za objektivnu i opipljivu štetu koju je počinio trateći imovinu poreznih obveznika, znači i MOJU imovinu. Nadam se da se slažemo da u ovome nema nikakve subjektivne asumpcije, nego da je riječ samo o goloj objektivnosti.

            • Kruno napisao:

              Ok, dao si Minervu kao primjer onog što ti vidiš kao rješenje pa sad vidim da ipak želiš neku podvarijantu. Nemoj sad to iskorištavati da mene kritiziraš – tobože ne razumiješ moj komentar. Molim te artikuliraj onda jasnije svoje viđenje slobodnog društva.

              Glede predstojećih izbora i stanja u zemlji: Tu smo di smo i loše nam je. Preko noći se neće stvari bitno promijenit u smjeru oslobađanja od državne represije pa mi je naporno slušat ikakve utopističke i radikalne izjave. Nažalost napredak slobode dešavat će se u malim koracima i sada imamo priliku napraviti jedan mali korak unaprijed. Bolje da dam glas ovima nego bilo kojoj drugoj opciji koja se nudi ili još gore – da ne dam glas nikome.

        • Siniša napisao:

          @slobodailinista

          Hmmm…doista zanimljiv odgovor.

          Moram priznati da predstavlja pravo osvježenje razgovarati s nekim tko ima i ekstremnija mišljenja o slobodi od mene, jer se uglavnom razgovaram sa socijalistima/komunistima i branim boje slobode i slobodnog tržišta i sad sam se našao u vrlo čudnoj situaciji da zapravo moram braniti državu🙂

          Ne, ni meni država nije pretjerano draga, ali ipak smatram da je neophodna. Kažu da se po tome liberalizam razlikuje od anarhizma. Razmišljajući o anarhizmu pokušavam zamisliti kako bi to izgledalo. Ono što mi se odmah pojavi u glavi je nekakvo 7 i 8 stoljeće nove ere kad se raspadao stari svijet i stari društveni poredak i formirao novi, feudalni sustav. Što se dogodilo? Slabila je zaštita građana od strane centralne vlasti, a pod zaštitom prije svega mislim na vojnu i sudsku (nikako na ekonomsku). Pojavili su se novi moćni ljudi koji su tu slabost iskoristili i vojno nametnuli svoju “zaštitu” dijelovima stanovništva. Neki su ljudi bili u nju natjerani silom, a neki su ušli dobrovoljno želeći se zaštititi od maltretiranja drugih. Bilo je vrlo nezgodno biti neovisan u tom periodu. Tako su nastali feudalni posjedi a stanovništvo pod zaštitom se postupno pretvorilo u kmetstvo i izgubilo svoje slobode. Da se održala centralna vlast to se ne bi moglo dogoditi.

          Da li bi se danas mogao ponoviti sličan scenarij? Da li bismo se pretvorili u Somaliju u kojoj vlada feudalni sustav lokalnih bandi? Što bi bilo kad bi nas netko napao izvana (jer takvih uvijek ima)? Kako bi, na kraju krajeva, izgledalo paralelno postojanje više privatnih vojski, policija i sudstva?

          Nemam neki pametan odgovor na ova pitanja. Zapravo kad razmišljam o privatnim vojskama odmah mi na pamet padne renesansna Italija i njezine plaćeničke vojske koje nisu baš bile pouzdane…

          Cijela priča zvuči zanimljivo ali je pitanje kako bi funkcionirala. Recimo, potuku se dva čovjeka. Koja od privatnih policija se zove? Volio bih da napišeš malo više o tome kako bi takav sustav mogao funkionirati.

          No ima tu još nešto. Oduvijek mi se sviđao stari američki princip biranja lokalnog šerifa i suca i zapravo je na tragu ovoga što pričaš.

          Što se parlamentarne demokracije tiče…gledaj ja definitivno nisam zadovoljan sa trenutnim izbornim sustavom s 11 izbornih jedinica i listama. Više bih volio ili čisti proporcionalni sustav ili izravne izbore… ali eto. No s obzirom da nemam na umu nikakvu alternativu kojom bi ovo stanje mogao zamijeniti izaći ću na izbore. Tim više što se u Hrvatskoj prvi put pojavila stranka sa libertarijanskim shvaćanjima.

          I na kraju, let na mjesec i perilica rublja puno su lakši problemi nego promjena ljudskog društva. Dovoljno je da smisliš novu tehnologiju, a za to uvijek ima dovoljno zainteresiranih ljudi.

          Ljudske glave je daleko teže mijenjati.

          • vedran napisao:

            koristiš sad potpuno krive argumente za obranu države, naime tumačiš suprotno svojim prije navedenim stavovima da bi se u anarhiji stvorio monopol nad zaštitom ili silom kako hoćeš. A u obrani tržišta inače tvrdiš da monopol nastaje pod državnom kapom, dakle taj tvoj zaključak je definitivno pogrešan, oslobađanjem tržišta država ne bi više imala monopol nad silom i samim time državna vojska ne bi posotjala da služi predsjedniku, vlasti u represiji nad stanovništvom, već bi tu postojalo tržište i ne bi bilo represije upravo zbog ravnoteže.
            moram se složiti sa slobodomiliništa i reći da su njegovi argumenti jaki. problem je u provedivosti tog sustava koji je definitivno superioran ali teško ga je praktički osigurati, naime svi moramo pristati na anarhiju, odnono jedan tvrdoglavi komunist nas može sve sje…ili tvrdoglavi umjereni libertijanac i sl.🙂

          • slobodailinista napisao:

            Idem s protupitanjem: zašto misliš da je monopol na vojnu i policijsku silu i sudovanje u a priori u redu i nužno, a nije na ostale društvene djelatnosti – školstvo, zdravstvo i sl.? I otkud ti očekivanje i vjera da su takvi monopoli uspješniji u obavljanju svojih zadaća od privatnih. Nije li naša stvarnost zapravo jasan dokaz da ti “javni” sustavi ne gotovo uopće ne funkcioniraju. Uzmimo, recimo, policijsku zaštitu. Imamo li je u trenutku kad nam zatreba? Nemamo, naravno. Ona nastupa samo kao ponajčešće jalov post festum mehanizam. Uostalom, zašto naša premijerka i neki drugi državni dužnosnici ili neke druge poznate osobe imaju tjelesnu stražu? Zar ih ne čuva ista ona policija koja u ovom trenutku čuva mene i tebe.🙂 Imaju je jer mene i tebe pa i nju obična policija ne čuva. To je samo običan privid i prevara. Osim toga, mogu li ja sada otići na policiju i zatražiti da mi se prestane ustezati dio prihoda za potrebe policija jer mi njihova zaštita ne treba? Naravno da ne mogu. Zar ti nije jasno da je riječ o čistom reketu. S vojskom je potpuno ista stvar. Zašto imaš vjeru da je državna vojska pouzdanija od privatne? Zbog domoljubne komponente? Nije li pad Vukovara i prodaja Bosanske Posavine bio dovoljan dokaz da državna vojska nije ništa bolje jamstvo od privatne. Je li ti poznato da SAD svoje najosjetljivije zadatke daje na izvedbu Blackwateru i sličnim elitnim privatnim jedinicama? Isto je i sa sudstvom. Znaš li koliko je privatnih sudaca u SAD-u? Ali, ok, nemam više živaca. Ti si umjereni etatist, a ja nisam.

            • Kruno napisao:

              Zašto nema anarholiberalizma u praksi? I zašto više nemaš živaca?

              • slobodailinista napisao:

                Anarhokapitalizma nema u praksi (iako, istina, ima sjajnih pokušaja: http://freestateproject.org/) jer je još uvijek, nažalost, pretežit broj onih koji podržavaju stanje vlastite podložnosti državnoj represiji, pljački i ograničenju sloboda. Štoviše, među njima je čak i nemali broj onih koji su spremni za nju umrijeti.

                Živaca nemam jer jasno da je daljnja rasprava sa Sinišom čisti prozelitizam.

            • Siniša napisao:

              @slobodailinista

              Ne znam zašto si bijesan na mene zbog toga što imam drugačije mišljenje. Ne moramo svi razmišljati na isti način ni imati istu ljestvicu vrijednosti. Ja sam ti samo iznio svoje gledište i svoje sumnje u vezi anarhizma odnosno anarhokapitalizma.

              Činjenica je da je određeni društveni dogovor nužan za kvalitetan život ljudi koji žele živjeti zajedno. Shvaćam da nisi pristaša parlamentarne demokracije i da je ne doživljavaš kao kvalitetan sustav i prisiljen si s tim živjeti. I ja se nalazim u istoj situaciji, nisam pristaša državne intervencije u ekonomiju, nabujale regulacije i gomile socijalnih davanja. I prisiljen sam s tim živjeti.

              Nisam te pokušavao konvertirati ni na što, samo sam želio da mi pokušaš objasniti kako bi takav sustav funkcionirao u praksi. Ne pokušavam te ušutkati već naprotiv. Bilo bi recimo krasno da napišeš kakav tekst u kojem detaljno opisuješ društvo za koje se zalažeš i podijeliš to s nama.

              Što se mog pogleda na stvari tiče, možeš me zvati i umjerenim etatistom ako želiš, ali moj je stav da su određene minimalne funkcije države ipak bitne. Zašto? Naprosto zato jer sloboda i zaštita privatnog vlasništva nisu prirodno stanje ljudskog društva, pa se za slobodu treba stalno boriti. Naravno i država predstavlja konstantnu opasnost i s njom treba biti vrlo oprezan jer se u svašta može pretvoriti (kao što to i svakodnevno vidimo). S druge strane i anarhija je opasno stanje ne zbog sebe same već zbog onog prvog koji odluči nasiljem promijeniti poredak stvari. Država je, dakle, nužna za održavanje minimalnih uvjeta za funkcioniranje tržišta i zaštite privatnog vlasništva.

              Ne kažem da nisu mogući i drugi modeli. Savršeno je moguće imati male zajednice ljudi koji su u međusobno korektnim odnosima, koji svoje sporove rješavaju zajednički na vijećima svih stanovnika itd. Ali bi vrlo brzo pali kao žrtve prvog despota s velikom vojskom, a takvih je uvijek bilo i uvijek će ih biti.

              Ne treba ni sadašnje države uzimati za primjer nečeg pozitivnog. Neumjerena zaduživanja država, štetne intervencije u tržišne mehanizme, nerazumno nabujala regulacija i socijala ,te sve veće miješanje država u privatni život ljudi uzrok su sadašnje krize i to na svjetskoj razini. Nažalost jako mali broj ljudi na svijetu to shvaća.

              Jedini način da se promijene stvari je da većina ljudi prihvati nove ideje. A to se može postići jedino pozitivnom komunikacijom s ljudima.

              Dakle, umjesto da se živciraš i odustaješ od komunikacije, predlažem ti da se argumentirano boriš za svoje ideje. Mene to sigurno neće smetati.

              • slobodailinista napisao:

                Ne, Siniša, nisam bijesan na tebe.🙂 Zbog pogrešno izabranih riječi krivo sam shvaćen. Ispričavam se. Kad sam rekao da nemam živaca, zapravo sam mislio da nema smisla nastavljati s međusobnim uvjeravanjem u ispravnost iznesenih teza jer je očigledno riječ o nepomirljivim mišljenjima, barem što se tiče postojanja države.

                I to je sve.

                Doista mi ni na kraj pameti nije biti bijesan na tebe ili na bilo koga drugog tko ovdje sudjeluje u argumentiranoj raspravi. Dapače, ova rasprava je bila izazovna i inspirativna, ali, da pojasnim rečeno, kad sugovornici uoče da su izneseni stavovi ušančeni bez namjere na odstupanje ili makar autokorekciju, onda daljnja rasprava postaje, u najmanju ruku, zamorna.

                Tebi jedno veeeeeliko hvala za sve što radiš na ovom blogu.🙂

              • Kockica napisao:

                @Siniša
                Izvrsno sročeno! Rekao si sve bitno.

        • Simun napisao:

          smatraš, naime, opravdanim, pa čak i nužnim, sudjelovati u procesu koji se MENI, bez obzira na njegov, po tebi, manje ili više dobar rezultat, nameće kao datost koju JA ne želim i koja, bez obzira na njezin intenzitet, pogubno utječe na MOJU imovinu i MOJU slobodu

          Ne smatram se zbog izlaska na biralište suodgovornim, na primjer, za činjenicu što država tebi uzima 50% plaće. Ja ju nisam nikad tražio da to čini i ja ne želim da ona to čini. Izlazak na izbore nije ujedno i pristanak da onaj tko dobije izbore ima pravo raditi što god hoće.

          • slobodailinista napisao:

            Ne, nažalost, odgovoran si jer pristaješ na nužnost i “legitimnost” pravila parlamentarno demokratske igre, tj. na podvalu da je u redu, ako većina tako odluči i tvoja opcija ne uspije, da se nesmiljena pljačka nastavi.

            • Kruno napisao:

              Da li ćeš glasovati na slijedećim izborima?

              • slobodailinista napisao:

                Ne, pa to je valjda jasno iz svega što sam napisao.

                • Kruno napisao:

                  Je, jasno je.
                  Samo sam htio dokazati da se na krivi način boriš protiv sustava državne represija. Negiraš ga umjesto da ga aktivno mijenjaš. Liberalizam se neće desiti pa da je dovoljno samo čekati ga i “instalirati” se kad se desi. Treba se ivlačiti iz ovoga sada, a to će nažalost biti dugo i mukotrpno.

                • vedran napisao:

                  @Kruno
                  ovo što kažeš je zapravo upitno. tim se problemom bavi Atlas Shrugged, ne u smislu parlamentarizma, već u smislu pokušaja da se svijet promjeni iznutra.
                  Zapravo ni sam nisam na čisto, jel bolje se odvojiti (utopija i neznam kako bi to izgledalo) i pustiti parazite da pojedu jedni druge pa se vratiti i krenuti otpočetka, ili ih pokušati uvjeriti i u tom procesu raditi i stvarati a oni nek žive od plodova moga rada (mislim u smislu svih ljudi koji stvaraju/rade i ljudi koji koriste kolektivistički bilo kao država ili kao kapital nakačen na državu).

                  Primjerice što meni znači uvjeravati nekog državnog službenika da je bolji libertijanizam kad on sam vidi da je njemu bolje ovako, siguran posao, dobra plaća, ništa posla. ne zanima njega opće dobro, već njegovo dobro, jasno on će se skrivati iza općeg dobra da se zaštiti i to je legitimno iako nemoralno i odvratno. trenutak kad ja prestanem raditi u privatnom sektoru i kažem idi dovraga on shvaća da me treba i tu smo već napravili napredak. Tako da mislim da je parlamentarizam prilično nevažan tu, jer vlast bez para ne može ništa. On što je bitno ne dati im pare, tu sad dolazimo do pravih dilema plaćati porez što je ispravno kad znaš gdje ta lova ide ili jednostavno ih poslati dovraga i raditi sve na crno.
                  To je i Milton Friedman rekao da je za njega najpozitivnije za nadu u slobodnije tržište izrazita sposobnost američkog naroda da izigra zakone, a mislim da nama nisu ni do koljena amerikanci.

                • Kruno napisao:

                  @Vedran
                  Kao 1. ne možeš se odvojiti. Ta opcija nije realna i dešava se jedino u glavama onih koji ne žele vidjeti realnost. Realnost: Gdje god da odeš otprilike je isto u pogledu slobode – više je socijalizma od slobode globalno – nažalost. Znači ne preostaje ti mnogo realnih opcija. Živjeti moraš, sustav je takav da su te počeli krast prije nego si se i rodio i možeš mu se jedino suprotstavljat metodama uvjeravanja. Mislim da je pogrešno biti radikalan pri tome jer ni sloboda nije takva. Treba biti razuman. Liberalizam ima puno više razumnih karakteristika od svih ostalih ideala zajedno da nema potrebe bit ekstreman i nasilan u nastojanju da se ljude uvjeri u njegovu pozitivnost. Desit će se to postepeno ali, ponavljam, nikako ukoliko će se ignorirati realnost iz koje ne možemo pobjeć.
                  Također, slažem se s ovim kaj veliš glede državnih službenika. Smatram da smo svi u principu liberali i kapitalisti, svi gledamo osobnu korist. Za razliku od liberala koji to shvaćaju, socijalisti to shvate tek kada ih sustav izigra. Primjerice, ovaj službenik to shvati kad ostane bez posla. Tad shvati što znači konkurencija i što znači kada država ne dozvoljava konkurenciju🙂
                  Liberalizam je težak ali puno izvjesniji i pravedniji od bilo kojeg drugog oblika društvenog uređenja jer daje svima jednake šanse. Meni dosta u zadnje vrijeme ide po glavi kako osobni bankrot danas i nije neki loš outcome. Zapravo da sada bankrotiram vjerojatno bih vrlo brzo kroz rad na crno dostigao približno isti standard. Ajme kako bi nam bilo dobro da možemo bez države trgovat – to je recimo moja mala utopija🙂

            • Simun napisao:

              @slobodailinista

              Ne, nažalost, odgovoran si jer pristaješ na nužnost i “legitimnost” pravila parlamentarno demokratske igre, tj. na podvalu da je u redu, ako većina tako odluči i tvoja opcija ne uspije, da se nesmiljena pljačka nastavi.

              Netočno. Podvala je zapravo priča vas apstitenata da smo mi koji izlazimo na birališta suodgovorni za sve što političari rade.

              Ne pristajem izlaskom na izbore ni na nužnost ni na legitimnost pljačke. Bio bih moralno suodgovoran za pljačku samo da sam ju ja naredio, ili da sam ju mogao spriječiti bez ugrožavanja vlastitog života i slobode. To što netko “u moje ime” pljačka me ne čini nalogodavcem, a to što ne dižem oružje zbog toga me ne čini prešutnim odobravateljem. Rastegnuo si pojam moralne odgovornosti preko svake mjere.

    • vedran napisao:

      ja se sa tvojim idealom i stavom slažem i sam sam za radikalne promjene, ali isto tako razumijem da moj stav o slobodi pojedinca nalaže da dam šansu i drugima koji se možda ne slažu samnom.
      promjene su postepene i vrijedi svaki korak u smjeru kojem težimo. Npr. da bi došao od točke a do točke b moraš napraviti prvi korak (maknuti sadašnju vlast), drugi korak, treći korak… jasno bit će tu i koraka nazad ali to je borba. odustajanje odmah jer svijet ne želi da se teleportiramo iz točke A u točku B je ravan priznavanju poraza i prepuštanju svijeta njima. Miožda ćemo doći u točku bez povratka i onda nema smisla niti raditi prvi korak, ali iskreno vjerujem da nije vrijeme za to, da će ljudi shvatiti (iako je šansa astronomski mala :))

    • Kruno napisao:

      @slobodailinista

      H21ST, koliko vidim iz izvješća, ima jaku referentnu listu u vanjskoj politici. Zaista kontaktiraju s velikim brojem vrlo važnih ljudi u svijetu koji su protržišno orijentirani i koji iza sebe imaju značajne rezultate u reformama (npr. Maurice McTigue, koji je bio jedan od ključnih ljudi u Vladi Novog Zelanda u periodu kada su otplatili većinu vanjskog duga i sveli ga na samo 5%BDP-a). Iza njih je i Adriatic institut koji djeluje nezavisno od 2004. godine.

      U usporedbi sa referencama ostalih opcija (mislim na njihove planove i prošlost) koje se spremaju na izbore slijedeći mjesec ovo mi se čini kao malo sigurniji izbor.

  9. vedran napisao:

    @Kruno
    Do nedavno si zagovarao slobodu a sada kad je netko pokazao da želi potpunu slobodu ili ništa (kako mu glasi i nadimak) bacaš na njega kao što socijalisti bacaju na tebe kao umjerenog libertarijanca. pomalo licemjerno ako se mene pita.
    @slobodailinista
    Koliko sam ja shvatio slobodailiništa ima problem sa sami parlamentarizmom kao principom, a ne toliko sa izborom stranke iako je našao i tu neke zamjerke. Ono što mene kod njega muči je logika, ako je potpuno protiv sustava što još radi u sustavu, očekivao bih da je na tibetu i uživa u svojoj potpunoj slobodi (tibet kao metafora)
    Ako je u sustavu, vjerujem da bi ga želio promjeniti na bolje pa makar i da se njegovi ideali nikad ne ispune trebao bi težiti boljem svijetu, to je konstruktivno razmišljanje.

    Jedini način na koji on može dobiti ovo što želi u našem sustavu je nametanjem svoje volje apsolutistički (što je onda potpuna suprotnost njegovim stavovima).
    ili on ima neki bolji plan uvjeravanjem svih pojedinačno da je njegov svijet bolji.
    Anarhizam ima jedan praktični problem a to je da zahtjeva potpunu prstranost apsolutno svih sudionika društva (što je praktički nemoguće) i osuđen je na više ili manje upješne projekte koji zapravo nikad neće imati značajniji utjecj na kvalitetu života sudionika što će onda dovesti prije ili kasnije do sloma ideje.
    Jedini način evolucije je postepeni tako da društvo mora iz ovog stanja prvo proči kroz umjereni libertijanizam da bi eventualno ikad dospjelo do anarhije (u što sumnjam zbog prije navedenih prepreka jer ako se jedan ne slaže oni uvode prisilu nad njim i krše svoja osnovna načela).

    Osim toga ljudi prirodno teže kolektivizmu što je odlično objasnio Mises u svojoj knjizi “antikapitalistički mentalitet” gdje kaže da u kolektivizmu ljudi za neuspjeh jednostavno imaju koga okriviti, dok u kapitalizmu su neuspješni svojom krivnjom. Dakle u potpuno slobodnom društvu, prvi koji bi bio gladan bi rekao da neće anarhiju i da hoće socijalnu pomoć i srušio društvo ili bi ga oni prisilom ušutkali??
    volio bih čuti sloboduiliništa kako bi to funkcioniralo.

    • Kruno napisao:

      @Vedran
      dao sam kritiku na alternativu koju je dao slobodailinista u formi projekta Minerva. Projekt minerva je propao zbog nasilne komponente koja se u njemu razvila. Nasilje nije sloboda, ne može biti alternativa slobodi i nema veze sa slobodom kakvu ja želim za sebe.
      Što znači željeti “ništa”? O kojem licemjerju govoriš? Po čemu ja ispadam socijalist u svojoj kritici nasilja?

      • slobodailinista napisao:

        Ponovimo, Minerva je propala jer se osnivači NISU htjeli fizički sukobiti s onima koji su im osporili pravo na osnivanje njihove slobodne zajednice. Dakle, nije u Minervi bilo nikakvog nasilnog elementa. Na djelu je bio čisti, nepatvoreni pacifizam.

        • josip napisao:

          Meni se odogativno cini da je u tom projektu jednostavno pobjedio trzisno sposobniji….citaj..naoruzaniji protivnik.

          • Kruno napisao:

            Hej Josipe! Već sam se zapitao gdje si nestao🙂
            A čuj, Pacifik je odavno poznat kao zona slobodnog tržišta tako da… u pravu si, nema šta, došao Togoanski kralj, izgađao ove sa strelicama, otjerao ih i vratio slobodno tržište u funkciju🙂

            • josip napisao:

              Imao sam stisku na projektu, a vi libertarijanci ste mi sa svojim blogom smanjivali radnu efikasnost.🙂 ali sada se stvar malo smirila, pa evo mene ponovno gubim vrijeme.

              Glede ekipe iz Minerve…oni su upali u klasicnu zamku u koju upadaju svi anarhisti raznih profila i svjetonazora, a to je da bas kao sto u trzisnoj utakmici obicno pobjedjuje bolje organizirana firma u odnosu na onu u kojoj vlada kaoticno stanje…..tako i u “drustvenoj trzisnoj utakmici” …primjerice u utakmici pitanja vlasnistva nad spornim otokom obicno pobjedjuje ona drustvena zajednica koja je bolje organizirana i opremljena. U ovom slucaju Togo sa svojim strijelcima.

              • josip napisao:

                Imam jedno pitanje za sve…..ne cini li se i vama kao i meni, da je slobodailinista zapravo jedini principijelni covjek ovdje. Naime, vi svi tu kazete “sto manje regulativa, to bolje”….ali jedino on kaze “ukinimo sve regulative”. Nije li zapravo kritika slobodinog stava zapravo kritika ove prve teze?

              • Kruno napisao:

                Anarhisti su upali u zamku Tongoanskih liberala.🙂

              • slobodailinista napisao:

                Kakav ti je ovo argument?

                Da su ljudi iz Minerve htjeli unajmiti nekoga od ovih: http://www.privatemilitary.org/private_military_companies.html, Tonga bi danas bila možda parking ili izletište za dokone babe.

                Jesu li, molim te, oni u iračkome narodu koji kao i ti vjeruju da je monopol sile njihove države nužnost kao što je za tebe nužan monopol sile ove naše ili neke druge, zapravo bili debili, uvjereni u pogrešnu stvar, kad su se jednog dana probudili zasuti američkim bombama, bez ikakve zaštite te vlastite države od napada izvana, one, dakle, iste vlastite, ljubljene države kojoj su do tada plaćali reket i za nju bili čak spremni i umrijeti.

                Kako su to japanski car i njegova država sačuvali svoje podanike od američkih atomskih bombi ili srpski kralj Jugoslaviju 41? kako je to Hrvatska država sačuvala Vukovar.

                Pa da, znam, “pobjeđuje”, kako ti kažeš, “društvena zajednica koja je bolje organizirana i opremljena”, a Ameri su, naravno, ipak malkice jači od Iraka. Dakle, kad malo bolje promisliš, država je jamac sigurnost samo AKO je barem jednako jaka kao država koja je napada ili, bilo bi ipak poželjnije, ako je barem malkice jača od napadača. Takav tvoj stav vodi me do neizbježnog i logičnog zaključka: jedna zajednička svjetska država uspostavila bi vječni mir jer ne bi imala takmaca. I nikada na svijetu više ne bi bilo rata i nepotrebnih stradanja. Moram priznati da ipak nisam stekao dojam da si etatist u toj mjeri, ali tko sam ja da to procijenim.

                • josip napisao:

                  Sloboda…primjeti da je tu bila rijec o tek jednom obliku “trzisne utakmice” …samo sto su metode bile nasilne.

                  Da, da su Minervasi unajmili Chuck Norrisa mozda bi i pobijedili u “utakmici” za vlasnistvo nad nekretninim za koju su se natjecali sa Togoancima. Isto kao sto i firma koja pravilno izabere marketinsku firmu koja ce joj voditi kampanju nekada moze pobijediti konkurenciju u nekom drugom tipu “trzisne utakmice”.

                  Ja bih Minervasima predlozio i drugo dodatno rjesenje, jer su najamnici cesto u povijesti zakazivali ….umjesto da leze po plazama i puse travu, mozda da uvjezbavaju stupanje i koristenje vatrenog oruzja….jer im “konkurencija” upravo to radi.

                • josip napisao:

                  A inace, nijedna drzava nemoze u potpunosti garantirati “sigurnost gradjana”…isto kao sto nijedna firma nemoze upotpunosti garantirati sigurnost svog poslovanja.

                  Jebiga, konkurencija vani vreba na svaku gresku.
                  Ali znas kako je sa drzavama….isto kao i sa firmama, onaj tko je danas uspjesan nemora biti i sutra…i obrnuto.

        • Siniša napisao:

          Dakle, ono što se dogodilo s Minervom i jest razlog zbog kojeg male anarhističke zajednice teško mogu opstati. Koliko god one interno dobro funkcionirale uvijek će se naći netko izvana tko će ih skršiti.

          Inače, pozdrav Josipe, drago mi je da si se ponovo uključio, sila nije dio tržišne utakmice i upravo s toga nam treba država, da nas obrani od vanjskog neprijatelja i da spriječi da netko fizičkom silom rješava sukobe. Dakle, monopol sile.

          • josip napisao:

            @Sinisa… …gore ste spomenuli “trziste nasilja”.
            Upravo zbog toga sam se i ukljucio u raspravu, jer mi se cini da ulazite polako u korjen trzisne utakmice.

            U osnovi je ista stvar drzava i neznam…firma koja se bavi prodajom hamburgera I jedni i drugi su u osnovi firme koje nude svoje proizvode..

            • slobodailinista napisao:

              Točno.

              • josip napisao:

                E vidis…i tu dolazimo do problema slobodailinista.

                A to je sljedece….drzava je posljedica trzisne utakmice u “trzistu nasilja”.
                U pocetku nije bilo nista do gomila slobodnih pojedinaca sa toljagama, pa su se organizirali u rodovske zajednice koje su bile malo konkurentnije i kao takve opstale na “trzistu”,….pa onda mali gradovi, pa gradovi drzave, pa drzave, imperiji….pa je trziste reklo da su imperiji preveliki i neefikasni te su se poceli raspadati itd. itd. itd.

                Ukratko, ja ne vidim sto anarhokapitalisti nude osim …hajdemo vratiti sve na pocetak, pa cemo za jedno tisucu godina imati ono sto vec imamo.🙂

                • slobodailinista napisao:

                  Prije svega dovoditi suvremeni trenutak u korelaciju s vremenom toljaga ili feudalizma ne drži vodu jer potpuno ispuštaš iz vida činjenicu da danas u pogledu ponude sile postoji vrlo bogat asortiman sofisticiranih usluga vrlo renomiranih tvrtki. Ili te, možda, brine njihova motivacija. Možda misliš da, kad zagusti, neće pružiti uslugu za koju su plaćeni. Da, možda. Samo mi, u tom slučaju, nije jasno na čemu temeljiš svoje uvjerenje da će državni vojnik to ipak učiniti.

                  Anarhokapitalisti nude tvrdnju da je svaki privatni poslovni naum bolji od “javnog” jer je vođen privatnim interesom, dok je državni interes u bilo kojoj sferi čista socijalistička izmišljotina. Drugim riječima, ti si socijalist kad je u pitanju sila, a u svemu ostalome zagovornik si slobodnog tržišta. Dakle, u jednom segmentu ljudske djelatnosti, podržavaš osnovnu socijalističku tvrdnju da je pojedinac sroljo s toljagom kojeg treba stalno obuzdavati snagom prisile monopolizirane u rukama države, i to, pazi sad, koju u upravljačkom dijelu čine te iste srolje s toljagom.

                  • josip napisao:

                    Pa opservacije na podrucju trzista sile mi pokazuju da je privatna zastita kudikamo neefikasnija od drzavne zastite.

                    Primjerice, imali smo nedavno sukob u Libiji gdje je osoba koja se oslanjala na privatnike u sukobu sa protivnicima koji su se oslanjali na drzavne “zastitarske firme” ..( zvane NATO ).zavrsila sa stapom u supku.

                    Ok….ne tvrdim da je taj slucaj..mjerilo, siguran sam da ima slucajeva gdje se dogodilo i obrnuto…ali eto…to je moj osobni dojam.

                  • josip napisao:

                    bjdvej….ja u svakom slucaju podrzavam tvrdnju da je pojedinac sroljo sa toljagom u ruci kojeg konstantno treba obuzdavati.

                    Uostalom….svi vi “pojedinci” ( ukljucujuci i mene ) kada bi vas se doista prepustilo samima sebi…zavrsili bi oko logorske vatre omotani u janjece krzno svirajuci u frulicu nacinjenu od trstike. Jer sami po sebi ..bez pomoci drustva..niste sposobni stvoriti nista kompliciranije od toljage.

                  • josip napisao:

                    P.S. svidja mi se tvoja opservacija da upravljaci dio kolektiva cine srolje s toljagom. Ta tvrdnja je potpuno tocna.

                    Sto nije fascinantno vidjeti kako zapravo gomila divljaka kada se udruze zajedno mogu stvarati tako kompleksne stvari kao sto je npr. ovaj kompjuter na kojem pises postove a nijedan od njih sam po sebi nije bez pomoci drugih sposoban stvoriti apsolutno nista.

                    Gotovo da covjek ne povjeruje u kolektivnu svijest.

      • vedran napisao:

        znači misliš da monopol na silu treba postojati jer su ljudi po prirodi nasilni. kako onda tvrdiš da ljudi neće nasilno preuzeti i tržišta ako nema države da nas zaštiti.
        projekt Minerva nepoznam ali pretpostavljam da je pao na testu nepraktičnosti.

        drugo pitanje zašto je po tebi država vrlo efikasna po pitanju policije ili sudstva ili što već a nije u slučaju recimo upravljanja centralnom proizvodnjom recimo automobila. ili ti se ne čini da imamo fundamentalni problem da je država jednostavno neefikasna i u tim slučajevima ali društvo nije spremno za liberalizaciju.
        Recimo vidiš otpor oko zdravstva, školstva, a kamoli policije i sudstva.

        ja sam u teoriji anarhist, ali u praksi vidim problem pa prihvaćam manje zlo. vidim kao svako smanjenje države kao korak naprijed. ma kako malen on bio mene veseli.

        • Kruno napisao:

          ne, projekt nije ni zaživio jer su ih Togoanci otjerali kad su ovi došli na njihov teritorij. Istovremeno su doplovili i s Fijia pa su i ovi pokazali interes itd. Nebitno uopće. Kritika je bila upućena slobodailinista-u upravo zbog toga što je Minervu prikazao kao alternativu kojoj on gravitira – podsjećam projekt uopće nije zaživio u praksi da bi mogli iz iskustva reći išta o tom praktikumu slobode.
          Ne kužim kaj se ti sad pjeniš na mene u cijeloj toj priči? O kakvom nasilnom monopolizmu pričaš? Di sam ja kaj rekel o tome da sad moram odgovarat na to, očito iz nečega krivo izvučeno pitanje? Čemu isto takvo pitanje o policiji i sudstvu i njegovoj efikasnosti? Iz čega proizlazi to pitanje od tebe-meni? Ne sjećam se da sam igdje komentirao efikasnost istih sustava.
          Ja sam liberal, vrlo sam svjestan situacije oko sebe, i pri tome ne fantaziram o utopijama u obzorju Togoanskih obala. Želio bih za svojeg života vidjeti slobodnije društvo oko sebe i osigurati bolju i slobodniju budućnost svojoj djeci.

          • vedran napisao:

            možda nesporazum, koliko znam anarhizam za razliku od klasičnog libertijanizma zagovara potpuno nepostojanje države, dok klasični smatra da država treba postojati zbog sudstva, policije i sl. a sve ostalo da treba prepustiti tržištu.
            Naletio sam na neke članke o tome da su mnogi teoretičari klasičnog libertijanizma shvatili pogrešku i prihvatili anarhizam kao bolju varijantu, jer kao što vidimo dok god postoji i najmanja država nema načina da zaustavimo njezin rast, moć je droga. Te da samo postojanje monopola na silu (država ima policiju i vojsku) osigurava državi da ako tako odluči ukine taj tvoj demokratski uvedeni libertijanizam i okrene proces u svoju korist.
            ja sam tu iznio slaganje sa slobodomilinista (iako nisam odgovorao na Minervu jer to neznam, više na ono prije) u teoretskom smislu, no svjestan sam da bi svaki pokušaj završio kao minerva (sad znam) jer mi je to logično, jedino da odsele na mars. al tamo još nema interneta pa ne bi mogli komentirati s nama kako ide🙂
            sorry nije bilo osobno.

            • Kruno napisao:

              Je, moć je droga ko i socijala s druge strane. Nedjeljni komentar ima dobru montažu s tom tematikom u zadnjem članku.
              Ja zapravo ne znam kako bi utjecalo na sigurnost pojedinaca da se vojska i policija privatizira. Pri tome razmišljam da li jednadžba Liberalizam = Tržišno rješenje uopće može biti jednoznačna. Mislim da se na slobodu ne može gledati isključivo kroz tržište. Pri tome ne mislim ni na kakav kolektivizam ili nedajbože socijalizam ali što bi onda značilo “tržišno sudstvo” ili policiija i vojska? Znači ja bih u toj teoriji mogao biti vojnik. Čemu? Čije interese bih štitio i pod koju cijenu i za kakvu pravdu? Uzeo bih novac, dobio naredbu da nekog koknem… sloboda… nije mi jasan taj koncept tržišnog upravljanja.

  10. vedran napisao:

    još bih htio napomenuti da je libertijanizam danas puno efikasniji nego nekad a time i anarhija kao ekstremniji slučaj istog, jer su informacije ljudima puno dostupnije nego nekad pojavomm tehnologija, interneta i sl. Društvene mreže pružaju mogućnosti komunikacije bez da ti više treba posrednik poput države. Tako da reorganizacija je neminovna i decentralizacija vlasti je neminovna što će dovesti do postepenog smanjivanja utjecaja države i jačanja utjecaja pojedinca a time i slobodnijeg društva. Taj proces može trajati i 10ke godina no to je ništa u odnosu na prijašnja razdoblja kad su promjene trajale stoljećima.
    Treba shvatiti da se radi o procesu i da za sve treba vrijeme

    • slobodailinista napisao:

      Možda vam nakon ovog klipa bude jasnije o čemu govorim.

      • vedran napisao:

        jasno je meni što ti govoriš ali moraš biti svijestan da je neizlazak na izbore isto izbor i time zapravo daješ glas za status quo. i to je čitava poanta, neizlaskom na izbore ti si zapravo jednako odgovoran za situaciju u kojoj se nalazimo.
        ili misliš da time što se oglušuješ radiš za neki viši cilj?
        koja je razlika između tebe i nekoga tko je zaspao ili zaboravio otići,
        ja se kao što sam rekao u teoriji slažem s tobom no mislim da je realnost nešto drugo i da moraš se boriti za barem malo bolji svijet.

        da budem slikovit, nama upravo gori kuća a ti pričaš kako si protivnik paljenja vatre, ajmo prvo pokušati ugasiti vatru pa onda pokušati dogovoriti kako da osiguramo da se vatra više ne dogodi.
        nisam se mogao sjetiti boljeg primjera, pa nemoj tražiti sad dlaku u jajetu…

        • slobodailinista napisao:

          U nečinjenju nema moralne odgovornosti. Ona može proizaći samo iz činjenja koje za posljedicu ima štetu po život, slobodu i imovinu osobe koja na takvo djelovanje nije pristala. Sve ostalo su čista trabunjanja. Po tvojoj logici ti si odgovoran jer na stan i hranu nisi primio neku skitnicu ili imigranta ili zato što danas na ručak nisi pozvao nekoga iz susjedstva koji prima socijalnu pomoć. Jesu li odgovorni i svi štediše jer novac drže u banci umjesto da ga polože na račun neke humanitarne udruge. Dakle, parlamentarna demokracija je sustav u čijem nametanju nisam sudjelovao i kako bih onda mogao imati bilo kakvu odgovornost u vezi s njom. Moralnu odgovornost, dakle, može imati samo onaj koji podržava njezine rezultate, a među osnovnima je to da većina može manjini nametati svoju volju i propisivati joj zakone kojima se ugrožava njezin život, sloboda i imovina. Ili, drugim riječima, ako misliš da je ona nužna, kao i sama država, i ako u tome svemu sudjeluješ, onda mi izjavljuješ da je nužno da mi netko uzima novac bez moje privole, a to je ništa dugo nego pljačka, dakle, podržavaš da me se pljačka i zato si, ponavljam, moralno odgovoran.

          • Yuur napisao:

            Mislim da mi nema groznijeg oblika homo sapiensa od osobe čija svaka sekunda postojanja mora biti u funkciji zadovoljavanja najviših moralnih normi. Da je ljudska rasa tijekom povijesti živjela u grču ovakvih kategoričkih imperativa ne bismo došli čak ni do pećina.

            To da nisi aktivan i nemaš nikakve odgovornosti u nečinjenju možeš objesiti mačku o rep. Plaćaš porez ovoj državi i tvoj novac koristi se između ostaloga za financiranje policije koja represivnim metodama održava državni monopol na održanje sigurnosti i ubiranje poreza. Dakle, ako sutra u Sesvetskom Kraljevcu lokalni murjak tijekom rutinske patrole zgazi psa službenim autom, kriv si jer si sufinancirao njega, njegov službeni auto a vjerojatno i cestu kojom se vozio. Nedostatak hrabrosti da odbiješ plaćanje poreza te ne lišava moralne odgovornosti.

            Prema militantnim marksistima imam određeno poštovanje jer većinom ne skrivaju da svoje ciljeve žele ostvariti preko gomile leševa. Od ovakvih fantazija u kojima bi došlo do fundamentalnih promjena u strukturi društva pri čemu se niti jednoj osobi ne bi ugrozio ni jedan promil njihovih prava mi se samo želudac okreće.

            • slobodailinista napisao:

              Opa, sjajna argumentacija. Znači, silovana žena je odgovorna za silovanje ako prilikom silovanja nije pružala otpor. I ne samo to: odgovorna je i za sva naknadna silovanja drugih žena od strane istog silovatelja, jer, da je pružila otpor, možda bi silovatelja svladala i on nikada više ne bi činio ružne stvari. Sjajno. Zadivljen sam.

              Osim mene, po tebi je, u tvojoj priči kriva i majka “tvog” murjaka iz Sesvetskog Kraljevca jer nije abortirala i učiteljica u školi koja ga je naučila čitati, bez čega on nikada ne bi postao pandur. Sjajno. I dalje sam zadivljen.

              Znači, rezimirajmo, žrtva je, ako nije pružila otpor za vrijeme zločina koji se nad njom čini, kriva za sve posljedice koje se eventualno počine korištenjem sredstava do kojih je zločinac došao čineći taj zločin, ali i za sve naredne zločine tog počinitelja jer, da je žrtva pružila otpor, počinitelj bi možda bio svladan i time onemogućen u daljnjem počinjenju kaznenih djela.

              Fantastično.

              • Kruno napisao:

                Čovjek se od tvojeg sarkazma može obraniti jedino tako da ti prestane iznositi ikakve argumente. Jedino što si ovdje do sada napisao su kritike jasno artikuliranih liberalnih stavova. Osim što si se deklarirao kao anarhist nisi apsolutno ništa napisao o tome kako bi sada, počevši iz situacije u kojoj se nalazimo, anarhizam trebao preuzeti sve postojeće društvene postavke. Jel možeš barem nešto od toga artikulirati pa da i “mi” malo komentiramo umjesto da samo slušamo tvoje prodike?

                • slobodailinista napisao:

                  Pa, recimo, ovako. Mislim da najviše možeš postići ne sudjelujući u zlu, ne dajući mu aktivnu podršku bez obzira na njezin intenzitet. Tvrditi da je u nekom zlu dobro sudjelovati jer je manje od nekog drugog zla značilo bi da u ovom našem trenutku čak ne bi bilo loše učlaniti se u SDP ili HDZ i pokušati iznutra ih promijeniti sudjelovanjem u radu njihovih demokratskih tijela i agitacijom među članovima.

                  • Siniša napisao:

                    Ili osnovati Anarhističku Stranku i ako pobijedi na izborima provesti ideološki program?

                  • Kruno napisao:

                    Prijatelju, meni oduzimaju više od 50% onoga što zaradim! Što znači “ne sudjelovati u zlu” s obzirom na tu neospornu činjenicu? Kako se ti boriš protiv toga sada? Jel radiš uopće?
                    Zato sam i postavio vrlo konkretno pitanje koje je vezano uz našu zbilju. Mogu još jednom postaviti pitanje; Kako onda misliš doći od zbilje do anarhizma? Ne valjda kroz pasivnost i indiferentnost?

              • Yuur napisao:

                Ako ćemo koristiti silovanje kao primjer, zapravo je situacija sljedeća:

                Mi ovdje vidimo tipa kako pokušava silovati ženu, skupimo se i iscipelarimo ga. Možda smo ga prejako opalili u bubrege i on će ostati invalid, možda nismo uzeli u obzir to da mu žena spavala s bratom ili mu ukrala svu ušteđevinu, možda smo trebali čekati da ju siluje i onda zvati policiju – ali vidimo da netko pred nama siluje ženu, poduzimamo nešto i preuzimamo odgovornost.

                S druge strane, mogli bismo sjesti i napisati manifest na 40 stranica u kojem će se najoštrije osuditi to silovanje, ne samo kao kršenje individualnih ljudskih prava te žene kao jedinke, nego kao posljedicu društva u kojem je dugogodišnje nesankcioniranje nasilnih zločina i neaktivnost za to zaduženih organa rezultiralo povećanom stopom silovanja koje je vidljivo u ovom pojedinačnom primjeru. Štoviše, kruna našeg manifesta bilo bi dokaz naše moralnosti u tome što nismo učinili ništa, jer bismo takvim djelovanjem umanjili naš viši cilj, uspostavu društva u kojem silovanje ne bi postojalo jer bi institucije radile svoj posao, pa bi se i ljudi racionalno bojali posljedica svojih djela.

                Potonja opcija možda nije sjajna iz perspektive žrtve silovanja, ali da je educirana o moralnim principima kojim bi bili vođeni, sigurno bi joj sve lakše palo.

          • Kockica napisao:

            “U nečinjenju nema moralne odgovornosti.”
            Znači, netko kraj mene umre, jer mu nisam pružio/la prvu pomoć i ja s tim nemam baš nikakve veze… Sam pao, sam se ubio, tko mu je kriv… Genijalno!

      • Kruno napisao:

        Duhovito nema kaj. No ako ne treba država, zašto uopće onda treba i mafija? Zašto bi uopće morao kupovati ičiju zaštitu?

        • slobodailinista napisao:

          Tko kaže da bi morao. To je poslovna ponuda kao i ponuda kruha ili cipela.

          • Kruno napisao:

            moral svih u anarholiberalnom sustavu je, naravno, apsolutan tako da je zaštita osobnog integriteta stvar više luksuza nego potrebe? Ili nešto treće? Čemu takva usluga onda uopće? Kome treba?

            • slobodailinista napisao:

              U društvu o kojem pišem ljudi su isti kao i sada. Okakvoj moralnoj apsolutnosti govoriš? I potreba za zaštitom prisutna je kao i danas, samo, za razliku od ovoga sada, kad me nitko ne čuva, imao bih pravo birati tko će me i kako štititi ili čak i odbiti svaku zaštitu i lovu za tu namjenu upotrijebiti za nešto drugo.

          • Kruno napisao:

            … i još samo jedna stvar me zanima, ako možeš odgovoriti, zašto ti je nickname “slobodailinista”? Što znači “ništa”?

          • Siniša napisao:

            Možda život na Siciliji? Država ne funkcionira, a lokalne privatne policije koliko hoćeš, samo se staviš pod nečiju zaštitu i … sky is the limit!
            🙂

            Šalim se, naravno.

            • josip napisao:

              Imam jedno pitanje za sve…..ne cini li se i vama kao i meni, da je slobodailinista zapravo jedini principijelni covjek ovdje. Naime, vi svi tu kazete “sto manje regulativa, to bolje”….ali jedino on kaze “ukinimo sve regulative”. Nije li zapravo kritika slobodinog stava zapravo kritika ove prve teze?

              • Kruno napisao:

                Polazišna točka svih mojih komentara jest stanje u kojem se trenutno nalazimo. Živim tu gdje živim, životom mi upravljaju lopovi, a uskoro bi mogli i teški socijalisti preuzeti pravedničku ulogu i uspostaviti nekakav kolektivistički poredak. Ignoriranjem realnosti i fantaziranjem neću za sebe napraviti ništa korisno.
                Lako je kritizirati nečije jasne stavove. I to rade uglavnom relativisti i oni koji uopće nemaju stav. No meni to ne smeta. Samo dajte tko god hoće🙂
                I naravno, tvoj stav je još uvijek nejasan, kao i ovaj komentar. Čemu ta opservacija? Ipak, drago mi je da ste se ti i slobodailinista našli u isto vrijeme na ovom blogu. Moglo bi biti zanimljivih diskusija s obzirom da ste na dijametralno suprotnim stranama (uvjetno rečeno jer ti dosta osciliraš).🙂

                • josip napisao:

                  Ok, prvi dio tvog posta se moze sazeti na “mi smo ukurcu i mora se nesto mijenjati”…i to je ok.

                  Sto se tice drugog dijela. Slobodailinista ima nesto sto mu ja ne mogu osporiti….a to je principijelnost. A sa principijelnim ljudima se dade raspravljati buduci da sve sto oni kazu proizlazi iz nekoliko jednostavnih postulata…dapace, ja bih radije raspravljao o samim polazistima nego o posljedicama. Naravno da iz teze “sto manje regulacija to bolje drustvo” proizlazi da drzavu treba ukinuti. Buduci da se ja ne slazem sa time ne smatram da je problem teza kako drzavu treba ukinuti…nego je po meni problem teza “sto manje regulativa to bolj”.

                  Moji principi su jasni…sve se svodi na ono “ljudi su gamad”….iz toga proizlazi i prividno “osciliranje”.
                  Primjerice….buduci da su ljudi lijena gamad socijalizam nemoze uspjeti jer nitko nebi htio raditi…sa druge strane buduci da su nesposobna gamad ni Slobodin sustav potpune slobode nemoze uspjeti jer bi samo doveo do robovlasnickog sustava.

                  Ukratko, potreban je “srednji put”…stim naravno da uvijek treba znati da ce i taj srednji put…buduci du su gamad…ljudi upropastiti.🙂

                  • Siniša napisao:

                    Srednji put je pretpostavnjam da nitko ne želi raditi, a oni koji moraju su nesposobni?

                    Idealna slika društva🙂

                    • josip napisao:

                      Danas sam npr. na ulici sreo slijepu djevojku…cura mozda ima 17-18 godina…i slijepa je. ( ovo je inace istina ).

                      Vi libertarijanci nemate odogovr na pitanje…sto sa takvim osobama?…a da pri tome ne ugrozite same temelje vasih dogmi.

                      Meni je sa druge strane potpuno jasno da takve osobe koje jednostavno nisu imale srece u zivotu drustvo treba pomoci.
                      To naravno nema apsolutnu nikakvu ekonomsku opravdanost….ali po meni ni ne treba imati.

                    • Kruno napisao:

                      @Josip
                      Nema tome dugo kako je Kockica postavila isto pitanje. Mislim da je bilo solidnih odgovora pa pregledaj komentare na ranijim člancima da ne ponavljamo.
                      Nego, što naše društvo danas osigurava toj curi da bi joj na slobodnom tržištu bilo lošije?

                    • Siniša napisao:

                      Ajde da ti odgovorim ovako: jedan moj prijatelj je slijep i svaki dan odlazi na posao.

                      Ova djevojka od 17-18 godina sigurno ne treba tvoje sažaljenje i penziju, već nešto što će joj ispuniti život nekom svrhovitošću i pružiti samopoštovanje, a za to nema boljeg od nekakvog posla koji ona može obavljati. A može obavljati mnoge poslove.

                    • josip napisao:

                      @Sinisa, meni je drago zbog tvog prijatelja, i slazem se da ni cura koja sam sreo na ulici ne zasluzuje sazaljenje.

                      Ono sto i tvoj prijatelj i ona zasluzuju je da im drustvo omoguci mogucnost razvijanja kako na osobnom tako i na poslovnom planu bez obzira na njihovu ociglednu “ekonomsku nekonkurentnost”.

                      Ono sto npr. libertarijansko drustvo nudi je….tko vas jebe….naravno Libertarijanci tu mogu napraviti kompromis i kazati…ok, ljudi sa invaliditetom nebi trebali ravnopravno sudjelovati u trzisnoj utakmici sa onima koji to nisu….i time zatvoriti i ovo pitanje. Medjutim, kao sto rekoh….to ipak nebi bilo potpuno kanonski.

                  • josip napisao:

                    Hajmo to postaviti u analogiji izmedju roditelja i djeteta koji treba napisati domacu zadacu…pri tome domaca zadaca predstavlja rad koji to dijete treba napraviti.

                    Socijalisticki roditelj ne tjera svoje dijete na rad…i samim time to dijete je sklono zabusavanju. Libertarijanski roditelj sa druge strane batinama kaznjava svaki nerad. Batina pri tome predstavlja posljedicu nekonkurentnosti…ili nerada kako hoes.

                    Po meni ni jedan ni drugi sustav nevaljaju….u prvom slucaju je dijete sretno jer ne mora uciti, ali prije ili kasnije ce ono osjetiti posljedice svog nerada. Libertarijanski model sa druge strane stvara nesretno dijete koje doduse ima odredjene radne navike.

                    Moj “srednji put” predstavlja roditelja koji sa jedne strane gura svoje dijete u ucenje, ali sa druge strane itekako pazi da u tom svom guranju ne ode predaleko.

                    • Kruno napisao:

                      Zašto bi a priori libertarijanski roditelj batinama kažnjavao nerad ili socijalist ne tjerao svoje djete na rad? Opet daješ relativistički primjer u kojem je liberalizam loš. To što je primjer doslovno izmišljen i nametnut ko neki fakt manje je bitno, jel tak. Bitno je da ti ispadneš u pravu🙂
                      Prije će onda, da nastavim u ironičnom tonu, socijalistički roditelj tjerati djete na planski rad, zbog uloge koju će u budućnosti morati preuzeti i koju mu je društvo na čelu s “partijom” ili vrhovnim vođom namijenilo.
                      S druge strane liberalni roditelj tolerira djetetovu odluku da ne uči ali ga upozorava da će sam odgovarati za svoje postupke u budućnosti i snositi eventualne negativne posljedice neučenja.
                      Ili je možda odgoj djeteta nešto što je zaista individualno i uopće nema veze s ideološkim uvjerenjima. U svakom društvu ima svakakvih roditelja i različit je pristup odgoju i djeca na različit način respondiraju na isti.

                    • josip napisao:

                      @Kruno….to je analogija. Ja ne tvrdim da Libertarijanci tuku svoju djecu.

                      Ista se analogija moze upotrijebiti u nekom drugom slucaju …npr. u slucaju osobnih sloboda
                      gdje ce Libertarijanac biti taj koji pusta svoje djete da radi sto hoce, dok socijalista batinama tjera djete da radi ono sto on hoce.

                    • josip napisao:

                      U svakom slucaju…poanta moje analogije je ukazivanje sto ja smatram pod “srednjim putem”

                      Znaci…ne ulazenje u nikakve ekstreme nego pokusati uzeti od svega ono dobro. Jer niti je lijepo tuci dijete niti je lijepo dozvoliti da ti djete ne pise domacu zadacu.

                      A sa druge strane lijepo je i da ti je djete sretno i zadovoljno a opet i da ima usadjene radne navike.

                    • Kruno napisao:

                      @Josip
                      Sada vidim da je razlog naših mnogih razilaženja upravo to što ti koristiš izmišljene slučajeve (ili pretpostavke) u svojstvu analogije. Zato i nemamo zaključke. U ovom slučaju to izgleda ovako: ti kažeš liberali tuku djecu i zato je liberalizam loš > ja kažem da to nema veze s liberalizmom, djecu tuku bez obzira na ideologiju > onda ti kažeš da liberali ne tuku djecu i da je to bila samo analogija.
                      U svojstvu dokazivanja čega? I o čemu smo razgovarali? Bezveze

                    • josip napisao:

                      @Kruno, ocito mi je losa analogija. Ili sam ja los pripovjedac.

                      Mislim da sam gore napisao da “udaranje djece” predstavlja posljedicu nerada ilitiga nekonkurentnosti….ukratko to moze predstavljati i npr. gubitak posla, gubitak penzije u slucaju losih odluka.
                      Libertarijanstvo kaze “tko ne uci ( citaj radi )…taj ce trpiti posljedice.

                      U Socijalizmu toga nema…znaci radio ti neradio…biti ce ti isto. Neces trpiti trenutne posljedice istoga….medjutim kao sto rekoh….naknadne posljedice ce se itekako osjetiti.

                  • josip napisao:

                    btw. Da sjecam se kockicine rasprave.

                    Medjutim..nebih bas previse ulazio duboko u ovo pitanje, jer ga cak i ja smatram kada se pogleda cijela slika poprilicno minornim buduci da ljudi sa teskim invaliditetima ima relativno malo, uvijek se tu moze napraviti odredjeni kompromis.

                    • Siniša napisao:

                      Gledaj, zagovornici socijalizma često istaknu ljude s invaliditetom u prvi plan kad zagovaraju socijalna davanja, a u praksi ispadne da gomilu socijalnih transfera dobijaju potpuno zdravi i radno sposobni ljudi. Toga treba biti svjestan.

                      Mislim da ljudi s mnogim vrstama invaliditeta mogu sasvim kompetentno pronaći posao u tržišnim uvjetima. Nema nikakve prepreke da slijepa osoba obavlja poslove poput recimo telefonskog marketinga, ili podučavanja pisma za slijepe ili nešto treće. Naravno da postoje poslovi koje ne mogu obavljati, ali to vrijedi i za mene i tebe isto tako kao i za njih.

                    • josip napisao:

                      @Sinisa…apsolutno sam svjestan da se invalidnost zloupotrebljava…uostalom najbolji primjer su nasi IDR…kojih je od nekih 10-tak tisuca stvarnih invalida…dakle ljudi koji su izgubili ruke i noge naraslo na 70,000 “invalida”.

                      To se naravno u potpunosti uklapa u moj svjetonazor, jer da ponovim…ljudi su gamad.

  11. vedran napisao:

    oduvijek postoji neslaganje anarhista i recimo manje zaguljenih libertijanaca, nije to ništa novo. citirati ću M. Friedmana koji je na kritike M.Rothbarda da nije free market ekonomist (ako se ne varam Rothbard je zagovarao anarho-libertijanizam) zbog nekih njegovih izjava i zalaganja da država ipak postoji u određenoj mjeri.
    Dakle M.Friedman jer rekao:
    “difference between me and people like Murray Rothbard is that, though I want to know what my ideal is, I think I also have to be willing to discuss changes that are less than ideal so long as they point me in that direction.”
    treba učini ta povijesti a ne ponavljati iste greške i sad se prepirati i izazivati neslaganje unutar zajednice koja zapravo teži istom cilju, jer na taj način upravo omogućavamo socijalistima i sl. da naz podijele i pobijede (jeste li kad čuli da se svađaju socijalisti između sebe treba li država intervenirati u 95% ili 100% slučajeva?

    • Kruno napisao:

      Ja nisam čuo da se oni prepiru ili ne slažu. To je vjerojatno zbog toga što na svim socijalističkim blogovima i ostalim socsajtovima komentari uglavnom nisu omogućeni. Isto je i s ostalim oblicima njihovog okupljanja – šačica prosipa pamet, a masa čkomi i plješće. Možeš samo gledat i plakat se.🙂

    • Siniša napisao:

      Hajde ljudi da se mi sad svi tu međusobno ne lažemo.

      Socijalisti/komunisti su u tolikoj većini i toliko jaki da je medusobno neslaganje anarhizma i libertarijanizma kikiriki.

      Mi se ovdje ne raspravljamo o tome da li je apsolutna sloboda dobra ili ne (u anarhističkom smislu), već da li je nužna minimalna država ili ne. Rekao bih da nije velika razlika među nama, pa mi nije jasan emocionalni naboj.

      Što se unutarnjih rasprava unutar socijalističkog tabora tiče, ima ih. Ja znam za barem četiri:
      1) Da li se komunizam treba sprovesti nasilnom revolucijom (komunisti) ili kroz legalne političke procese (socijaldemokrati)
      2) Da li komunistička revolucija treba biti svjetska (Trocki) ili samo unutar jedne države (Staljin)
      3) Da li nositelj socijalističke revolucije treba biti radništvo (SSSR) ili seljaštvo (NR Kina)
      4) Da li komunistički ekonomski model treba biti državno planiranje putem petoljetki (SSSR) ili model radničkog samoupravljanja (SFRJ)

      Kad bih se potrudio vjerojatno bi ih pronašao još.

    • Siniša napisao:

      Ustvari potrudio sam se. Dakle još malo neslaganja unutar socijalističkog tabora:

      1) Trebamo li planski poticati strane investicije (HDZ, Kukuriku) ili krenuti s planskom reindustrijalizacijom zemlje (Jurčić)
      2) Treba li nam MMF (Kukuriku) ili ne (HDZ, Kukuriku)
      🙂

      Dodajte vi još ako vam se da…

    • Siniša napisao:

      Najnoviji sukob u socijalističkom taboru:

      1) Treba li autoceste dati u koncesiju (Kukuriku) ili ne (HDZ)

  12. josip napisao:

    Imam jedno pitanje za sloboduilinista….pa me zanima njegovo misljenje kao anarhokapitaliste.
    Znaci, hajdemo pretpostaviti da jednim potezom ukinemo sve zakone, drzave i sl. i sve prepustimo ruci trzisne utakmice.

    U kaosu koji bi prvobitno nastao po tvojim tezama bi doslo do trzisne utakmice na trzistu nasilja…gdje bi na kraju trziste izbacilo “najkonkurentnije firme”…u pocetku bi to bile male privatne firme koje bi cuvale pojedine ulice, pa bi u trzisnoj borbi najvjerovatnije doslo do stvaranja vecih poslovnih sustave koji se bave zastitom cijelih kvartova….da bi se na kraju stvrorile korporacije koje bi stitile cijela podrucja i naravno za svoju uslugu naplacivali odredjenu sumu novca od stanovnika tog podrucja.
    E sada, korporacije same po sebi su najcesce u pocetku firme u vlasnistvu jedne osobe, medjutim tokom vremena sto se vise sire u pravilu postaju dionicka drustva sa distribuiranom vlasnickom strukturom….sam upravljacki kadar istih najcesce biraju dionicari na pa hajmo kazati izborima svako nekoliko godina. To znaci da bi u anarhokapitalizmu nuzno doslo do stvaranja entiteta koji imaju apsolutnu vlast na tim podrucjem, a cije bi se upravljacke strukture birale na izborima od strane vlasnika iste…a kojih moze biti od nekoliko do u krajnjem slucaju svih stanovnika tog podrucja.
    Vlast nad podrucjima bi se naravno mijenjala ovisno o uspjesnosti kompanije koja se bavi “silom” na tom podrucju, ukoliko se pojavi neki konkurentniji igrac….on ce jednostavno “preuzeti” kompaniju i trziste koje ta kompanija drzi.

    E sada dolazimo do kljucnog pitanja…do necega sto mi nikako nije jasno…..a koja je razlika izmedju tog modela i drzave?

  13. josip napisao:

    Bacio sam pogled, i gle..tu se nalazi i moja kritika. Zanimljiv je anarhisticki odgovor na taj problem.
    Ima raznih protuargumenata ali svaki od njih je musicav i kada zagrebe ispod povrsine svodi se na tezu kako su ljudi u dusi dobri.

    Moram priznati vrlo romantican pokret!

    • Pike napisao:

      Ajd ti to lijepo sve pozorno pročitaj i poslušaj jer očito nisi shvatio…

      Inače tvoj prigovor o dobrim ljudima je argument protiv etatizma, a ne anarhije… kad bolje razmisliš…

  14. josip napisao:

    Procitao sam, i cak i sami anarhisti u tocki 19. to pitanje smatraju pomalo problematicnim.
    Ali nije samo to problem, ima toga poprilicno. Opcenito su barem u ovom tekstu anarhisticki odgovori na kritike slabasni i slabo argumentirani.

  15. josip napisao:

    @Pike, moj prigovor je zapravo prigovor vise manje svim utopistickim ideologijama. Jer sve one pocivaju na toj premisi…sve one pokusavaju nekakvim okolnim putem zaobici tu cinjenicu ali nijedna od njih se nije uspjela u potpunosti rijesiti tog problema.

  16. josip napisao:

    Sa druge strane ako pretpostavimo da je covjek pacifista i racionalno bice, onda anarho-kapitalisticki koncept naglo postaje vrlo konzistentan….ali iskreno receno i drzavni socijalizam takodjer.

  17. josip napisao:

    Agrument koji sam gore naveo ( a to je da dugorocno gledano iz anarhistickog drustva mora proizaci drzava …ili jos bolje…”mi vec zivimo u anarhistickoj utopiji, samo toga nismo svjesni” ) se moze svesti na tocku 1 clanak e. Pikeovog teksta.
    Ovo je anarhisticki odgovor.
    [i] First, it covertly defines anarchy as unrestrained rule of the strongest, which is hardly what most anarchists have in mind. (Moreover, it overlooks the definitional differences between government and other forms of organized aggression; Weber in particular noted that governments claim a monopoly over the legitimate use of force in a given geographical region.) In fact, while anarchism is logically compatible with any viewpoint which rejects the existence of the state, there have been extremely few (perhaps no) anarchists who combined their advocacy of anarchism with support for domination by those most skilled in violence.[/i]

    Da…anarho-kapitalisti ne podrzavaju dominaciju jacih….medjutim nije pitanje dali oni podrzavaju nesto ili ne, nego dali iz sustava koji oni nude proizlazi dominacija jacih…a nakon toga i do stvaranja monopola sile na odredjenom podrucju. ( a sto je ubiti drzava ).

    Drugi kontra-argument mi je puno zanimljiviji.
    [i]
    Secondly, the critique ignores the possibility of multiple social equilibria. If everyone drives on the right side of the road, isolated attempts to switch to the left side will be dangerous and probably unsuccessful. But if everyone drives on the left side of the road, the same danger exists for those who believe that the right side is superior and plan to act on their believe. Similarly, it is quite possible that given that a government exists, the existence of government is a stable equilibrium; but if a system of competitive protection firms existed, that too would be a stable equilibrium. [/i]
    Ovo je zanimljiv argument….koji se svodi “mozda postoji neki drugi sustav za kojeg jos neznamo”.
    Moja kritika ovog argumenta je sljedeca. Iz pozicije pojedinca, njemu nije bitno dali nad njim vrsi opresiju otac, plemenski poglavica, kralj ili vodja korporacije. Stabilni eqilibrijum o kojem se ovdje prica jeste drzava….zvali ga mi sistem porodica, sistem plemena, sistem drzava ili sistem kompetitivnih korporacija. Nije ponta opresije dali ce netko voziti lijevom ili desnom trakom….ono sto je bitno je da vozi onako kako mu se kaze.

  18. Karlo napisao:

    Pozdrav, Šimune
    što kažeš na ovaj skandal oko Čermaka, osobno mi je uvelike poljuljano povjerenje u H21.
    Hoće li biti sastanka u prosincu?

    • Simun napisao:

      Nisam čuo za ovo sa Čermakom dok niste napisali, evo baš googlam.
      Za sastanak u prosincu ne znam, ovisi kako se dogovorimo sad u studenom. Kraj prosinca je nezgodan zbog praznika i sl, vjerujem da ćemo ili premjestiti bliže sredini mjeseca ili preskočiti prosinac i dogovoriti prvi sljedeći za siječanj.

  19. Karlo napisao:

    Karlo sa sastanaka btw.
    Pitam za prosinac jer sam nastavio studij u Zadru pa nisam u mogućnosti dolaziti četvrtkom.
    U svakom slučaju, pozz ekipu.🙂

  20. limuncic napisao:

    Mogu li dobiti info o sastanku u četvrtak na mail? Hvala!

  21. Ivan napisao:

    Kakve su vam reakcije na izbore?
    Može li se negdje vidjeti koliko je Hrvatska 21. stoljeća dobila ukupno glasova?

    • Siniša napisao:

      Rekao bih da se nije desilo ništa neočekivano.

      Pobijedila je koalicija koja se zalaže za jačanje uloge države u gospodarstvu. Drugi je HDZ koji se zalaže za jačanje uloge države u gospodarstvu. Treći su Lesarovi Laburisti koji se zalažu za jačanje uloge države u gospodarstvu… itd.

      Smjer je jasan.

      H21 je u prvoj izbornoj jedinici dobila 0.16% glasova. Nezavisna lista Siniše Vuce dobila je 0.41%. Pametnome dosta.
      🙂

    • Simun napisao:

      Petstotinjak glasova u mojoj izbornoj jedinici. Vjerojatno ne više od 5000 u cijeloj državi (podaci postoje na sajtu izbornog povjerenstva, ali mi se nije dalo zbrajati).

      Nisam očekivao spektakularan rezultat, ali mislio sam da će osvojiti više u Rijeci gdje ljudi znaju za njih.

    • Ivan napisao:

      Ajde super… ja, žena i još 363 zlih kapitalista u I. izbornoj jedinici.

      Nisam niti očekivao drugačije rezultate… i da slažem se, ime je katasrofa.

  22. Kockica napisao:

    Probaj na stranici http://www.izbori.hr ….
    Al izgleda da su doživjeli potop, jer nisu na listi onih koji su ušli u Sabor. Za jedan mandat treba ca 20 tisuća glasova ili više, ovisno o veličini izborne jedinice… (tako mi je nešto ostalo u sjećanju…) Po tome bi ispalo da u nijednoj izbornoj jedinici nisu skupili toliko…

    • Kruno napisao:

      Prikupili su preko 2300 glasova, maksimalno 958 u domaćoj VIII izbornoj jedinici. To je otprilike 11x manje nego što je potrebno za mandat. Nema govora o “potopu” jer mislim da nitko nije očekivao ni jedan mandat, a kamo li nešto više od toga. Inače za jedan mandat treba 5% glasova u izbornoj jedinici.
      Bilo kako bilo, lijepo je znati da u HR živi 2300 istomišljenika, a H21 kao mlada stranka može do slijedećih izbora napraviti solidnu osnovu za širenje liberalnih ideja. Btw, ime im je katastrofa. Da su se nazvali jednostavnije, nešto kao “Hrvatska liberalna stranka” dobili bi samo na ime još toliko glasova, ovako su završili u čušpajzu s Vucom, i n varijacija zelenih stranaka.

  23. b16a2 napisao:

    “H21 je u prvoj izbornoj jedinici dobila 0.16% glasova. Nezavisna lista Siniše Vuce dobila je 0.41%. Pametnome dosta.”
    Treba biti svjestan da je Vuco puno duže na sceni i više ljudi je čulo za Vucu u bilo kakvom kontekstu od H21. Ne znam kakve ste rezultate očekivali od stranke koja je tek nedavno osnovana, politički program im je u potpunoj suprotnosti sa razmišljanjem većine, a u kampanju su uložili 300 kuna. Slažem se da je ime loše jer ne govori ništa o orijentaciji, a možda bi ga mogli i promijeniti dok su još politički anonimusi.
    U svakom slučaju, definitivno se nadam rastu stranke, boljoj organiziranosti i većoj prepoznatljivosti do idućih izbora.

    • Siniša napisao:

      Ma isreno, nisam se ja nadao ulasku H21 u Sabor. Znam ja vrlo dobro kako libertarijenske ideje stoje u ovom našem “neoliberalnom” dobu. Znam ja jako dobro da nemaju nikakve šanse kraj gomile kolektivističkih stranaka.

      Budimo iskreni, Vuco se na izborima zafrkavao. Cijela priča sa spotovima sa janjetinom i sad već slavnim “nemamo komentara” nastupom na televiziji jasno to pokazuje. I jasno mi je da za njih glasaju ljudi koji se isto tako na izborima žele zafrkavati, vjerojatno zato jer ne smatraju da imaju ozbiljnu opciju. Sve je to bila šala, šega i pošalica.

      Ali ipak. Činjenica da se skupilo cca tri puta više ljudi koji su se zafrkavali s Vucom nego ljudi koji su željeli glasati za jedinu nekolektivističku stranku na političkoj sceni je – pa, razočaravajuća.

      Što se tiče nedostataka oko imena i kampanje, potpuno se slažem s tobom i pridružujem se tvojim nadama.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s