Metoda pomičnih granica i njena primjena u peradarstvu

Oporba je nedavno objavila svoj gospodarski program (link). Upravo sam dovršio čitanje i imam par komentara.

Prvo, program je crven da ne može biti crveniji. Antitržišni, antikapitalistički i antipoduzetnički mentalitet izbija iz svakog drugog paragrafa. Tipičan primjer:

Rješenja koja predlažemo čine našu zajedničku političku opciju prirodnim partnerom za brojne društvene skupine – radnike, društveno odgovorne poduzetnike, mlade, umirovljenike, poljoprivrednike.

Primjetite da jedino uz poduzetnike ide kvalifikator. U igri su svi radnici, svi mladi, ali samo društveno odgovorni poduzetnici. Društveno neodgovorni poduzetnici ih ne zanimaju, s druge strane društveno neodgovorni radnici i društveno neodgovorni mladi su dobrodošli. Ili možda – ne postoje?

Sadržaj programa se može skraćeno prepričati ovako:

Narode, nesposobni ste. Ako vas se prepusti samima sebi ne znate radit, ne znate zapošljavat, ne znate proizvodit, ne znate izvozit, ne znate, ukratko, ništa. Ali ne beri brigu, zato smo mi tu. Odsad ćemo subvencionirati rad, zapošljavanje, proizvodnju, izvoz, ukratko, sve.

Protivnici napadaju program da je “skup dobrih želja, ali nema opisa kako ih misle provesti”. Autori uzvraćaju da znaju što treba, ali nisu mogli ići u detalje jer je program ipak morao biti kratak. Ne slažem se s kritikom. Program je dovoljno opsežan da se vidi da bi odlučna provedba bila za gospodarstvo iznimno štetna.

Mislio sam redom pobijati redom ideje iz teksta, ali možda ima bolji način. Objasniti ću čitatelju metodu kojom se ja služim za shvaćanje državne ekonomske politike, pa on može sam vidjeti je li primjenjiva i na program koalicije. Metoda je toliko trivijalna da ne zaslužuje ime, ali nazovimo ju metoda pomičnih granica. Koristi se već najmanje tristo godina.

Promatranje svih državnih politika, pa tako i ekonomskih, opterećeno je sa dva teška tereta. Prvi je kompleksnost. Teško je razumjeti kakve efekte ima neka politika kad se radi o geografski velikom prostoru na kojem obitava puno subjekata koji se muvaju okolo i rade svašta. Drugi, po mom mišljenju čak i važniji problem je emocionalna prtljaga. Uz državu se vežu osjećaji, a oni ometaju jasnoću razmišljanja.

Za analiziranje neke politike koju bi trebala poduzeti Hrvatska je zato dobro napraviti ovo: povući zamišljene granice unutar Hrvatske. Ako želite stvoriti stav o nekoj stvari koja se događa između Hrvatske i Slovenije (ili bilo koje druge zemlje), zamislite umjesto toga isti problem, ali između Zagreba i Siska. Analogija je dovoljno dobra: oba grada imaju stanovništvo, gospodarstvo, poreze, političare, baš kao i države. Međutim, činjenica da su oba grada unutar države omogućuje nam da izbjegnemo nesvjesno identificiranje sa jednom od strana i promatranje interakcije kao sukoba u kojem, kao i u svakom sukobu, naši moraju pobijediti, a za tu pobjedu moramo podnositi žrtve. Možemo se koncentrirati na ekonomsku analizu.

U gospodarskom programu Kukuriku koalicije središnje mjesto zauzima povratak merkantilizmu. Merkantilizam je skup gospodarskih politika koji je prevladavao u 18. stoljeću. Njegova su obilježja supstitucija uvoza, subvencioniranje izvoza i poticanje konkurentnosti. Udžbenička definicija merkantilizma se nalazi na barem tri mjesta u tekstu programa. Na primjer, stranica 8 (podebljano u originalu):

Hrvatska treba novu industrijsku politiku (…) stoga će sve mjere gospodarske politike (fiskalne, monetarne, regionalne, infrastrukturne) sadržane u ovom Programu posebno preferirati proizvodne i izvozno usmjerene poduzetničke projekte te projekte koji pridonose supstituciji uvozne robe

Riješeni emocionalnog paketa, pogledajmo može li Sisak rješavati svoje razvojne probleme smanjujući uvoz iz Zagreba, subvencionirajući izvoz u Zagreb i potičući konkurentnost svojih firmi nauštrb zagrebačkih. Ili obratno, svejedno. Već ovako formulirane, te na prvu loptu intuitivno razumljive politike počinju zvučati pomalo bizarno, zar ne?

Zamislimo novinski članak:

ZAGREB – “Svi smo mi TD!” i “TD heroj a ne zločinac!” klicala je danas masa okupljena ispred zagrebačke skupštine.

(TD je “naftaš iz Rugvice“, čovjek koji je imao ilegalnu rafineriju plavog dizela u obični dizel. Državna politika farbanja dizela je debilna politika i čovjek je što se mene tiče već sada heroj. U ovoj izmišljenoj priči, on postaje heroj masa)

Dokad će krvavo zarađeni novac zagrebačkih proletera ići van Zagreba na sisački benzin? Kada će Zagreb konačno početi poticati nastanak i konkurentnost svoje rafinerijske industrije kako bi se odupro eksploataciji od strane Siska?

Pred okupljene je izašao gradonačelnik (iz kukuriku koalicije) koji je izjavio da je izvozna orjentacija grada neupitna, TD će biti pušten iz tamnice i gradska vlada će subvencionirati njegovu rafineriju dok Zagreb ne postigne samodostatnost u benzinu i dizelu, te krene u osvajanje stranih tržišta.

Očito je da je sa tehničke strane stvar izvediva. TD zna znanje. No može li se Zagreb kao cjelina okoristiti takvim politikama, ili netko profitira a netko gubi? Kako nije moguće stvoriti nešto iz ničega, netko mora izgubiti. To su oni iz koji će biti oporezovani zbog subvencije. Imamo dakle kratkoročnog dobitnika (nova firma ZGINA) i kratkoročne gubitnike (građane). Što sa dugim rokom? Jesu li trenutne žrtve opravdane dugoročnom dobiti?

Recimo da Zagreb kombinacijom subvencija ZGINA-i i restrikcijama uvoza uspije postići samodostatnost u naftnim derivatima. Naša metoda nam ne da da predahnemo. Postavlja se pitanje: ako je rafinerija u naselju Rugvica, dokad će krvavo zarađeni novac iz drugih gradskih četvrti ići u Rugvicu? Bi li svaki kvart trebao imati rafineriju?

Ovdje se moramo zamisliti. Očito da u naizgled analognim situacijama postoji neka sitna, skrivena, ali ključna razlika. Razlika koja opravdava drastično različito ponašanje: u jednom slučaju zatvaranje granica, u drugom slobodnu trgovinu. Pokušajmo izolirati tu razliku.

Podjećam, analogije su ove: država = grad = kvart = ulica. Je li problem u veličini? Postoje li održive i neodržive subvencije i ovise li možda o veličini tržišta? Netko može reći da nije efikasno kada male rafinerije rafiniraju male količine, pa kvartovske rafinerije nemaju smisla. Dobro, ali taj argument se može okrenuti i protiv gradske rafinerije: nema razloga zašto bi kvartovska rafinerija bila premala a gradska baš taman. Možda je optimalno da jedna rafinerija bude na pet gradova, ili pedeset.

Ako nije stvar u veličini, što je to onda različito između kvarta i grada? Ako neki čitatelj može smisliti takvu razliku, rado bih je čuo. Po mom mišljenju, ne postoji nikakva razlika (koga zbunjuje naftna industrija, neka proba isti misaoni eksperiment sa nekom drugom industrijom, npr. pekarskom. Njih je lakše smjestiti u ulice).

Dakle, ako supstitucija uvoza na razini kvarta nema smisla, nema ni na razini grada. Pritom “nema smisla” znači da je svima jasno da intervencija vlasti nije potrebna. Ako je nešto što se sada uvozi isplativije proizvoditi lokalno, tržište će se pobrinuti za to. I stvarno, ako bolje pogledamo izmišljeni novinski članak, vidimo da je potpuno neuvjerljiv. Pa kada su to stanovnici nekog grada demonstrirali i tražili da ih se dodatno oporezuje kako bi u nečemu ostvarili samodostatnost? Nikada.

Vratili smo se natrag na početak, prema državi. S obzirom da smo na usporedbi grada i kvarta pokazali da razlika koju tražimo nema veze s veličinom, to znači da niti razlika između grada i države nije u veličini. To je nekakva kvalitativna razlika. Izgleda da, kada smo se spustili s razine države da nam emocije ne bi zamagljivale pogled, izgubili smo s tim i razloge za intervenciju. To nas dovodi do uvida da su upravo emocije ključ cijele priče.

Možemo pričati da intervencije na razini države imaju svrhu rasta BDP-a, rasta zaposlenih, rasta standarda, ali ono što čujemo dok o tome pričamo je rat. Mi protiv njih. Puls ubrzava a pesnice se stežu dok shvaćamo: neće biti lako, svatko će morati podnijeti teret, ali ako želimo pobijediti, nemamo izbora. Sad je jasno i zašto smo crtanjem lokalnih granica postali zbunjeni oko potrebe intervencije: zato jer smo implicitno pretpostavili da neće biti rata. U Zagrebu i Sisku živi isti narod, zašto bi ratovali? Isto tako i unutar Zagreba. Tek razmišljanje o trgovini kao sukobu, ili produžetku sukoba drugim sredstvima, daje merkantilizmu smisao.

Međutim, analogija između međunarodne trgovine i plemenskog sukoba je potpuno pogrešna i iznimno štetna. Plemenski sukob je igra sa konačnom količinom plijena (zero sum game). Ako dva plemena ratuju oko nekog resursa, samo jedno pleme može pobijediti i prisvojiti ga. Ako se radi o izvoru vode u pustinji, za poražene poraz može značiti i nestanak. To znači da su opravdani krajnji napori i velike žrtve.

S druge strane, trgovina je nenasilna. Nema poraženih u trgovini. Opstanak plemena nije upitan. Rezultat trgovine nije redistribucija plijena nego rast količine bogatstva – rast koji bi bez trgovine bio nemoguć. (Za više o trgovini vidi članak Sardine u Srbiji.)

Može biti teško prihvatiti da je slobodna trgovina dobra stvar. Na primjer, što ako Siščani pod utjecajem bloga Usporedbe otvore granice, a Zagrepčani, pod utjecajem svog ekonomskog fakulteta, inzistiraju na subvencijama svojoj rafineriji? Znači li to da će Zagreb pobijediti, a kad sisačka rafinerija propadne, naplaćivati Siščanima skuplji benzin i tako vratiti sav novac koji je potrošio na subvencije?

Možda bi ZG-intervencionistima taj scenarij bio po volji. Ali postoji jedan problem. Rijeka. Rijeka je također rafinerijski grad koji ima ekonomski fakultet. To znači da ZGINA nikada neće moći odahnuti, ma čak ni predahnuti… i drugi gradovi će subvencionirati svoje rafinerije kako bi postigli samodostatnost kod kuće i preoteli velebne profite u inozemstvu.

ZGINA i RIINA će se natjecati za sisačko tržište, Zagrepčani i Riječani će živjeti lošije zbog poreza kojima se financiraju subvencije, a Siščani će kupovati jeftin benzin. Već čujem sljedeći prigovor: ali ako Siščanima propadne rafinerija, jedna od većih firmi u gradu, čime će kupovati taj jeftini uvozni benzin? Odgovor: sama pretpostavka da postoji alternativa propasti — trajno subvencioniranje — pretpostavlja da netko u Sisku ima novca neovisno od rafinerije.

Prestat ću ovdje. Detaljna i uvjerljiva demonstracija zašto je svaka od desetaka mogućih državnih intervencija u sklopu merkantilizma štetna je preambiciozan cilj za jedan članak. Nadam se da sam pokazao što je u korijenu problema: razmišljanje o trgovini kao o preraspodjeli konačne količine bogatstva, kao i razmišljanje o državi kao o plemenu koje se u takvoj okolini bori za opstanak.

Interesantno je da je pozicija izjavila da je opozicija prepisala njihov plan. To znači da obje najveće političke opcije, kao i kritičari koji su odreda kritizirali provedbu a ne ideje, podržavaju dokazano pogrešne politike iz 18. stoljeća.

Kako je najlakše kritizirati, red je da predložim alternativu. Vrlo je jednostavna. Naime, ne slažem se sa premisom da su Hrvati, prepušteni sami sebi, nesposobni da poboljšaju svoje stanje. (Intervencionističke politike se uvijek temelje na određenoj količini prijezira prema običnom čovjeku.) Potpuno mi je očito da već postojeći poticaji gospodarstvu koče njegov razvoj. Zato ih treba ukidati, a ne smišljati nove (i to retro). Smanjimo poreze i prepustimo ljude same sebi. Neće si sigurno raditi štetu, a radeći sebi u korist raditi će, kao vođeni nekom nevidljivom rukom, u korist sviju.

Maria Theresa, vladarica naših krajeva u vrijeme kada je merkantilizam bio popularan

Ovaj unos je objavljen u svjetskom tisku. Bookmarkirajte stalnu vezu.

209 odgovora na Metoda pomičnih granica i njena primjena u peradarstvu

  1. Marko Kristof napisao:

    Opet grijesis. Svijet je i dalje u razdoblju druge moderne, u kojoj je otvoreni sukob medju nacijama-drzavama zamijenjen trgovinskim sukobom. Ergo – dok god postoje mjesta u kojima se pojedini proizvodi ne subvencioniraju intervencionisticke politike ce ostati racionalan izbor.
    Prica da je trgovina nenasilna drzi vodu samo ako se transakcija obavlja medju sudionicima na istom (ili bliskom) tehnoloskom nivou.
    I HDZ je danas objavio svoj program, pa me zanima sto o tome mislis, oni bi ti trebali biti programski blizi.

    M

    • Pike napisao:

      Jel treba bolji dokaz o micanju države iz obrazovanja…🙂

    • Simun napisao:

      @Marko

      Trgovina je po definiciji nenasilna. Ako je nasilna, onda nije trgovina.

      Ako netko ima mitraljez a ja luk i strijelu, on mi može nešto oteti, ali to nije trgovina nego otimačina.

    • Kruno napisao:

      “dok god postoje mjesta u kojima se pojedini proizvodi ne subvencioniraju intervencionisticke politike ce ostati racionalan izbor.”

      Ovo je čisti primjer kako ljudi na jedan čudan i meni neshvatljiv način vole da ih se ugnjetava. Subvencija i intervencionistička politika su racionalan izbor? Stvarno mi ovo nije jasno jer matematički nije dokazivo da ima pozitivan učinak. Dokaži to što tvrdiš molim te.

    • Ed napisao:

      @Marko Kristof, napisao je što misli o HDZovom programu, pročitaj članak koji komentiraš.
      Vjerovao ili ne, HDZ, SDP i ostatak stranaka, ne pokrivaju čitav spektar mogućih razmišljanja. Zapravo pokrivaju zanemariv dio spektra.
      Molim te, pojasni nam suštinsku razliku između ekonomskih politika HDZa i SDPa. Jedina razlika koju vide pobornici ove ili one stranke je da je baš njihovo centralno planiranje bolje od centralnog planiranja njihovog protivnika. Samo bi im još netko trebao reći kako neovisno o odabiru centralnog komiteta jedne ili druge stranke, rezultat je isti: siromaštvo i ukidanje sloboda pojedinca (evo, sad su odlučili od biciklista uzimat pare što se ne voze po fantomskim biciklističkim stazama).

  2. Kruno napisao:

    Šimune,
    ne razumijem samo korelaciju “peradarstva” iz naslova i “rafinerija” iz primjera u tekstu.
    Našao si u hodu bolji primjer (rafinerija), a zaboravio korigirati naslov (peradarstvo)?🙂

  3. Ed napisao:

    “Interesantno je da je pozicija izjavila da je opozicija prepisala njihov plan. To znači da obje najveće političke opcije, kao i kritičari koji su odreda kritizirali provedbu a ne ideje, podržavaju dokazano pogrešne politike iz 18. stoljeća.”
    Ovo je ključno. Kad kažem ljudima da je HDZ teža ljevičarska stranka gledaju me ko potpunog luđaka. Zapravo postoji razlika između ta 2 programa, HDZov je još više lijevo, a i na kormilu HDZa je premijerka koja je radikalna feministica.
    U svakom slučaju oba vode u propast i kontrolu svakog koraka pojedinca u društvu.

  4. Lord napisao:

    @Ed
    Po definiciji HDZ je populistička stranka, karakteristike tih stranaka su da zastupaju i lijeve i desne ideje. Takve stranke u Europi najčešće su nacionalno orijetirane (desna strana) ali i zastupaju iterese “malog čovijeka” (lijeva strana) te su im neprijatelji “krupni kapital”, “vanjski utjecaj” i globalizacija.

  5. Nedjeljni Komentar napisao:

    Odličan post.
    Program Kokotske koalicijie je šokantan po svom ekstremnom negiranju osnovnih načela tržišta. No valjda ovaj put – kao i u prvim izborima – program (or lack of it) nije bitan. Nekako mi se čini da će ovi izbori biti glas protiv HDZ-a, a za bilo koga drugog tko biraču izgleda “poznat”.
    SDP će od svih loših đaka napraviti odlikaše. Subvenicije i poticaji za sve!!

  6. josip napisao:

    Osnovni problem ovog posta je u tome sto autor ne shvaca cemu sluze subvencije.
    Dakle, subvencije ne sluze tome da Rafinerija iz Rugvice bude konkurentnija od Sisacke rafinerije, vec od one iz Beca.

    • b16a2 napisao:

      Isti je rezultat: uzimaš jednom, kako bi subvencionirao drugog. Neovisno treba li onom kojem uzimaš novac usluga/proizvod onog kojem daješ novac.

      • josip napisao:

        Nije isto. Subvencija sluzi da bi se odrzala proizvodnja u hajmo to nazvati “matematicki” ..istom ekonomskom skupu.

        Medjuovisnost ekonomije Zagreba i Siska je puno veca nego ekonomije Zagreba i Beca. Za ekonomiju konkretno Zagreba nije svejedno dali se nafta proizvodi u Sisku ili u Becu jer Zagreb ima puno vece indirektne koristi od Sisacke nafte nego od Becke…zbog toga ovaj model pomicnih granica nije dobar.

      • josip napisao:

        Ja cu dati jedan drugi model….svesti cu ga na minimalizam.
        Ja konkretno nisam ni u jednoj jedinoj dispciplini najkonkurentniji na svijetu…uvijek ce se naci netko konkurentniji od mene.

        Zbog toga ja od drzave trazim da smanji poreze na moj rad tako da postanem konkurentniji od drugih ne zbog moje sposobnosti vec zbog nizih poreza koje moram platiti. Medjutim….pitam se koja je razlika izmedju toga i da mi drzava ostavi isti porezni razred a zatim me subvencionira.

        • Ivan napisao:

          Na kojem tržištu?
          Da netko sutra dođe iz Kine napraviti neki posao tu u Zagrebu i istog napravi za 1000kn umjesto 3000 koliko recimo ja cijenim taj posao.
          Sad bi ti rekao.. da o tome ja govorim, doći će stranci sa jeftinom radnom snagom i preuzeti nam sve poslove. Je li stvarno tako?
          Ako netko iz Kine (Rumunjske, Bugarske, …) dolazi napraviti jedan posao za 1000kn u Zagreb, to mu se ne isplati. Ako misliš da će oni tu ostati i jeftino raditi poslove, opet logika nije ok. Jer samim time imati će troškove iste kao ja.
          I još jedna stvar, ti ne moraš biti najbolji u svom poslu, da bi općenito imao posla.
          Stvar je produktivnosti, ako netko napravi pet puta više poslova od tebe u isto vrijeme, on će 5 puta više zaraditi. To ne znači da neće biti posla za tebe, ako naravno cijenom možeš konkurirati. Samo ćeš manje zarađivati (5 puta).
          I sada ćeš reći ali veleke kompanije će steći monopol.
          Kao što je sada Microsoft u desktop marketu što se tiče OS-a.
          Ali Microsoft nema monopol, samo super OS, i uz to jeftin. Ako bi Microsoft sutra digo cijenu svojeg softvera recimo 400%, to bi bio samo signal drugim kompanijama da mogu napraviti profit razvojem svojeg OSa.
          Dakle Microsoft nema monopol, samo dobar proizvod, jer ne postoji neka državna regulativa koja propisuje svima da moraju koristi taj proizvod, ili moraju koristiti samo taj proizvod (kao što imamo sa vodom, strujom i plinom u Hr).
          To je monopol.

          Čak i ako se takav “monopol” javi… hipotetski u budućnosti u proizvodnji čelika naprimjer… prva stvar koja bi se dogodila kad bi ta kompanija digla tržišno neopravdano cijene čelika…. stotinjak drugih kompanija bi počelo raditi visoke peći, jer postoji profit u tome.

          A što se tiče subvencija.
          To nije ništa drugo nego uzimanje produktivnom sektoru i davanje gubitašima.
          Uništavanje kapitala koji bi produktivni sektor investirao u rast i daljnje zapošljavanje.
          Lako je reći da subvencije nikome ne štete jer se vrate kroz uplaćeni porez, ali samo ako si u grani koju se subvencionira.

          Poljoprivreda npr.

          Još samo da čujem frazu “strateški resurs”, “samodostojnost”, “proizvodni resurs od posebnog interesa”, itd…
          Ako ćemo opet uzeti sto puta ponavljan “argument” rata
          Rat nas je naučio da bi trebali subvencionirati domaću proizvodnja borbenog aviona, ariljerije, protuoklopnih raketa, protuavionskih raketa, itd…
          To je naravno apsurdno, isto kao i subvencioniranje poljoprivrede.
          Naravno… ako netka privatna kompanija vidi profit u proizvodnji borbenog lovca u Hrvatskoj (rofl) .. samo naprijed, ali bez subvencija države.

          • Ivan napisao:

            Kako se editira?

          • Simun napisao:

            @Ivan

            Platforma wordpress ne omogućuje editiranje postova

          • josip napisao:

            Pitanje iz mog “modela” je zapravo bilo…koja je razlika izmedju subvencija i smanjivanja poreznog opterecenja?

            Iz moje perspektive je potpuno svejedno dali cu ja prodati npr. miljardu kuna proizvoda na koje je placeno 230 miljuna kuna PDV-a , pa mi drzava smanji PDV na moje proizvode na 13% ili da me drzava subvencionira sa 100 miljuna kuna.

            Vi ovdje gospodo vidite subvencije kao “oduzimanje profitabilnim da bi se davalo gubitasima”…..

          • josip napisao:

            Sto se tice ove zadnje recenice.
            Imam jedno pitanje za tebe….pretpostavimo da grana A uplati na racun svog poslovanja 500 miljuna kuna u drzavni proracun, a subvencionira se sa recimo 250 miljuna kuna. Kome te subvencije cine stetu?

          • josip napisao:

            Sto se tice pitanja rata. Naravno da ti je apsurdno sve sto si naveo kada realno postoji vrlo mala mogucnost da Hrvatska ponovno zarati.

            Da bi raspravljali u frazama “strateski resurs” prvo treba raspravljati o pojmu “ekonomska strategija”…a buduci da je ekonomska strategija liberala ….”pusticu da me voda odnese”…slazem se da tu treba izbjegavati fraze poput “strateski resurs”.

          • Simun napisao:

            @josip

            “Imam jedno pitanje za tebe….pretpostavimo da grana A uplati na racun svog poslovanja 500 miljuna kuna u drzavni proracun, a subvencionira se sa recimo 250 miljuna kuna.”

            U najmanju ruku imaš overhead…država neće besplatno prikupljati pa preraspodjeljivati sredstva. Trošak te gornje raspodjele je možda 5 milijuna kuna, to ti se ne isplati niti ako si jedini porezni platiša u zemlji – smanjeni porez je daleko bolje rješenje.

          • josip napisao:

            @Simun
            Pa dobro…recimo da ja isposlujem da umjesto da dobijem 250 miljuna subvencija dobijem manje porezno opterecenje…koje mi s obzirom na moj volumen poslovanja stedi recimo tocno 250 miljuna kuna.

            Ako zanemarimo troskove o kojima ti pricas …koja je razlika izmedju toga i subvencije?…i u jednom i u drugom slucaju drzava “gubi” 250 miljuna kuna.

  7. b16a2 napisao:

    Inače, slušam jučer malo strategiju i na pitanja:
    hoće li biti smanjenja poreza – da
    hoće li biti ikakvih rezova – ne
    hoće li se smanjiti javna potrošnja – ne, jer će nam onda pasti BDP.

    Pa dobro, smanjenje poreza samo po sebi neće izlječiti državu. Uz trenutni deficit, bez smanjenja državne potrošnje, a uz smanjenje poreza, samo ćemo povećati minus.

    • josip napisao:

      Mislim da je slican model primjenio Regan tamo negdje 80-tih. Znaci, smanji poreze i odmah ce skociti BDP. Ipak, povijest biljezi da rezultat Reganomixa nije bio porast BDP-a nego povecanje uvoza i deficita. Neki cak idu daleko pa tvrde da dasanja kriza ima korjen upravo u njegovoj politici.

    • Simun napisao:

      Odnosi li se ovo na Milanovića na TV? Mislim da je strašno što je priznao da neće nikoga otpustiti. Time je potvrdio da je zaposlenje u državnoj firmi doživotno, bilo to radno mjesto potrebno ili je to samo netko uhljebljen.

      • josip napisao:

        Moram priznati da u posljednje vrijeme bas i ne pratim politiku ( jer se samo iznerviram )…medjutim mislim da je jasno da nijedna postojeca politicka garnitura u Hrvatskoj danas nije sposobna na potrebne rezove.
        Stim da osobno ne mislim da je problem samo u politicarima, mislim da ni narod nije spreman na isto.

        • Kruno napisao:

          Što su po tebi potrebni rezovi u našem slučaju (HR)?

          • josip napisao:

            Po meni osnovni problem hrvatske su penzije. Znaci, mi kao drustvo trosimo otprilike 40 miljardi kuna godisnje na mirovinski sustav. ( neka me ispravi netko sa preciznijim podacima ).
            Nema te vlade koja ce stati pred javnost i kazati….znate sto….tvoja majka Kruno i tvoja majka Josipe imaju preveliku penziju. ( a prosjecna penzija je znamo svi jedva 2200 kuna. ).

            A to nas ubija i gusi. Nasi se politicari uglavnom bave pitanjima koja su sa makroekonomskog stajalista zapravo irelevantna, dakle hoce li se ovdje ili ondje ustedjeti miljarda kuna. I tako ce biti i u buducnosti.

          • josip napisao:

            Provjerija sam.
            U Srpnju smo imali 1,2 miljuna penzica svih vrsta…a ukupni troskovi za penzije su tocno 34 miljarde kuna godisnje. ( bez troskova birokracije ). Ako tome dodamo jos zdravstveno osiguranje ukupno se na to dvoje trosi oko 64 miljarde kuna.
            I to je glavna rupa bez dna.

          • josip napisao:

            Vi gospodo ovdje se uglavnom bavite pitanjima dali su subvencije dobre ili lose. Medjutim prava je istina da su te subvencije zapravo irelevantne. Ukupno se dade nekih 6 miljardi kuna subvencija, medjutim gospodarski subjekti koji bi bez subvencija propali takodjer vjerovatno i uplate u proracun slicne sume novca…tako da se o tome moze raspravljati na akademskoj razini, dakle dali je filozofski taj model dobar, medjutim ukidanjem subvencija se nemoze rijesiti nijedan od bitnih problema koji muce hrvatsku.

            • Lang napisao:

              upravo o tome se i radi. dogmatsko gledanje na stvari, ljude i pojave, čisti herbalife, amway.ako nisi s nama, protiv nas si. nema kompromisa, nema drugih rješenja, nevidljiva ruka rješit će svaki vaš problem. posebno mi je indikativno korištenje pojma “crveni”.

              • Siniša napisao:

                Ukidanjem subvencija može se riješiti cijela gomila problema koji muče hrvatsku ekonomiju. Propalo bi ono što mora propasti i ti bi se ljudi i resursi onda mogli alocirati na profitabilnije poslove.

                Naravno, osim ukidanja subvencija, potrebno je napraviti i žestoku deregulaciju uvjeta poslovanja. Postoji cijeli niz propisa čija je jedina svrha zamutiti pravni okvir kako bi inspekcije mogle selektivno ubrati lovu kad treba. Tko ovo ne vjeruje, neka se raspita kod ljudi koji su to osobno doživjeli. Dakle, pojednostavljenje pravnog okvira poslovanja i njegova deregulacija druga je važna komponenta rješenja krize.

                Što se ideološke čistoće tiče, da. Suočen sa pitanjem da li je bolja gomila državnog uplitanja u ekonomiju ili gomilica državnog uplitanja u ekonomiju, ja odgovaram da je najbolje bez državnog uplitanja u ekonomiju.

                Ali to ne znači da su ljudi koji razmišljaju “socijalistički” nekakvi neprijatelji. Naprotiv. To su ljudi s dobrim namjerama, ali koji polaze od krivih dogmi. Oni polaze od dogme da je pravedno oteti jednom novac i dodijeliti ga nekom drugom. Oni polaze od dogme da je u redu natjerati zakonima i represijom nekoga da se ponaša onako kako se ne bi ponašao u normalnim uvjetima i u svom najboljem interesu. Oni polaze od dogme da ljudi služe državi umjesto obratno. I tako dalje i tako dalje.

                Takvim ljudima želimo objasniti da su njihove polazne točke pogrešne. Sve gore navedeno je štetno i nepravedno. To je sve.

                Crveni? Pa gledaj, možemo mi kolektivističke ideologije zvati kako god želimo: komunizam, nacizam, fašizam, socijalizam, solcijaldemokracija, teokracija…itd nije uopće važno. Nekako se sve svodi na isto, da je nacija/radnička klasa/zajednica vjernika/netko četvrti važnija od živog čovjeka koji se trudi živjeti od vlastitog rada. I nekako uvijek ispadne da mu uzimaju plodove rada, da ga ograničavaju zakonima, da ga maltretiraju na sve moguće načine, još mu prodajući priču da je to za njegovo vlastito dobro i sigurnost. Od neprijatelja unutrašnjih i vanjskih.

                Nije važno kako ćemo zvati kolektivističke ideologije. Osobno ih nazivam “socijalističkim”. Mogao bi ih zvati i drugačije, ali neću.

                I na kraju, sloboda je na ovom svijetu tako rijetka biljčica i tako ugrožena da ne želim pristajati ni na kakve kompromise, više ili manje socijalizma. Želim punu slobodu življenja za sebe i za sve ostale.

                Kako to može biti loše?

                • Lang napisao:

                  sloboda? nikako, naravno. problem je što ne razmišljate kritički, nego dogmatski. ne radi se o postizanju kompromisa radi zadovoljavanja suprotne strane, nego radi nalaženja najboljeg rješenja. plaćanje poreza i preraspodjela sredstava nije nikakva otimačina, nego dogovoreni koncenzus, to što naša država nije sposobna transparentno i pošteno funkcionirati je druga stvar i tu se svakako slažemo.

                • Lang napisao:

                  da, zakon i represija služe upravo tome da se pojedinca onemogući/ograniči da postupa samo i isključivo u svom interesu. koliko god nesavršen taj sustav bio, on je najbolji kojeg imamo, za sad.

                  • Siniša napisao:

                    Ovo uopće nije istina. Sustav u kojem živimo desetljećima, dakle državna ekonomija, najgori je mogući ekonomski sustav koji postoji.

                    Pojedinac koji djeluje u svom interesu zapravo radi u interesu cijelog društva jer efikasno alocira resurse. Svaki pokušaj nekog pametnjakovića da bude pametniji od prirodnih zakona završava katastrofom, što možemo lijepo vidjetio oko sebe.

                  • Kruno napisao:

                    Ovo mi zvuči ko da je HDZ krenuo s predizbornom propagandom.
                    Zapravo si dobro opisao stanje u kojem se Hrvatska sada nalazi. Imaš državnu represiju, pola plaće ti odlazi u državnu kasu, koja onda za cilj ima podmazivati politički podobne skupine na štetu svih ostalih.
                    I koliko god nesavršen taj sustav bio, on je dovoljno savršen jer je uspio zatrovati umove većine građana, i ti si dio njih, i uvjerit ih da je upravo i jedino takav sustav savršen.
                    Sigurno uživaš u idiličnoj svakodnevici.

                  • Siniša napisao:

                    Ta represija o kojoj govoriš služi tome da zaštiti taj “nesavršeni sustav koji dobro ne funkcionira ali svejedno je najbolji koji imamo”, od ljudi koji se žele ponašati normalno.

                    Predlažem, Lang, da uvedemo jurišne odrede koji će tumarati ulicama i ljude uvjeravati palicama da ne pomišljaju na postupanje u svom interesu. Možda će tada ovaj “nesavršeni” sustav profunkcionirati…

                    • Kruno napisao:

                      Većina zagovornika takvog uređenja shvate njegovu osnovnu svrhu tek kad se sustav okrene direktno na štetu njih samih. Onda se uhvate rukom za čelo, širom otvore usta i kažu; “o moj Bože”. Istovremeno shvate što znači imati/nemati slobodu odlučivanja.

  8. Yuur napisao:

    @Josip

    “Medjutim prava je istina da su te subvencije zapravo irelevantne. ”

    Budući da ne znam točne iznose subvencija poljoprivrednicima, brodogradilištima i sl. u Hrvatskoj, ne mogu argumentirano reći da je po količini novca ova izjava netočna – iako, instinkt mi veli da jeste.🙂
    No s druge strane, postoji čak i veća šteta od one novčane koju državne intervencije tog tipa stvaraju – šteta psihologiji tržišta. Odgojiti čitavu generaciju radnika na tome da bez obzira na njihov rad ili nedostatak istoga, uvijek je tu država da spasi svijet, je odličan recept da od njih napravimo razmaženu djecu. Sustav subvencijama prvo podupire radnike da ostaju u industriji koja je neprofitabilna, i time ih čini teretom ostatku društva, a sustavom socijalne pomoći im omogućava vrlo jednostavnu backup opciju za slučaj da lova nekako ne stigne na vrijeme. U sumi, nema sumnje da su štete od subvencioniranja daleko iznad “relevantnosti”.

  9. josip napisao:

    Citajuci proracun za 2011 iznose oko 6 miljardi kuna. Buduci da privredni subjekti koje drzava subvencionira nesto valjda i donose u proracun…hajmo biti optimisti i kazati da donose takodjer 6 miljardi. To znaci da te subvencije nisu toliko kriticne gledajuci makroekonomsku sliku. Svakako ne kriticne poput onih 64 miljarde kuna u stavci “Naknade gradjanima i kucanstvuma na temelju osiguranja i druge naknade “…..a to ti je mirovinski sustav, mislim zdravstvo i opcenito socijala.

    Ono sto hocu kazati je da vi ovdje gospodo da se pjesnicki izrazim gasite kucicu za psa dok nam kuca gori.

    • Kruno napisao:

      Čekaj malo sad, ja više ne kužim na kojoj si ti strani, malo si prosocijalist pa onda malo taj isti socijalizam kritiziraš. Moraš definirati neke svoje koncepte i obrazložiti stavove ovdje pred svima kako bismo mogli diskutirati. Ovakvo skakanje iz krajnosti u krajnost je konfuzno i teško je replicirati ti išta jer se uvijek okreneš kako ti odgovara post-to-post.
      Mirovinski sustav koji mi imamo tj. sustav međugeneracijske solidarnosti živući je primjer tekovine socijalizma koji nas sada jako puno košta – i sam to vidiš.
      Košta tebe i mene, poslovno sposobne pojedince koji uplaćuju velike pare u mašinu koju se ne može zaustavit jer je joj je masa prevelika i usisava sve oko sebe, poput supernove pred kraj života. Istovremeno taj sustav socijalne solidarnosti neće izdržati dok mi dočekamo vlastite mirovine. Podsjećam, mirovinski sustav koji imamo nastao je za vrijeme “socijalizma” i ovo je rezultat – crna rupa – svi troše, nitko ne puni.
      Nitko ovdje ne gasi male požare, a da velikih nije svjestan, diskutiramo o različitim aspektima krize bez posebnog naglaska na prioritetima – toliko o aforizmu sa završetka tvog posta. Požari su svi do reda veliki i teško je odlučiti kojim redom krenuti, kojim sredstvom ga gasiti, a da na kraju ispadne najmanja šteta.
      Evo, predloži neki koncept oporavka cijelog sistema ali budi konkretan pa da možemo diskutirati.

      • josip napisao:

        Sebe smatram racionalnom osobom i ako mi neki pobornik neoliberalne ekonomije dade racionalan argument pro svojih stajalista, meni ne preostaje nista drugo nego da ga prihvatim. Slicno je i sa argumentima hajmo ih nazvati “komunjarama”. Osobno ekonomiju smatratram jednim oblikom rata i smatram da u ekonomiji kao i u ratu nikada ne treba imati prekrute stavove i metode, jer znamo…neprijatelj se brzo prilagodi.🙂

        Smatram da je svaki prijedlog za koga smatram da u realnom svijetu ima vise sanse za uspjeh od alternativnog prijedloga bolji prijedlog…isto vazi i obrnuto.

        Primjer je recimo mirovinski sustav…reci cu ti moja razmisljanja o tome. Glavni problem sadasnjeg koncepta mirovinskog sustava je cisto demografski…mislim da cemo se tu sloziti. Medjutim rjesenje za taj problem koji dolaze iz neoliberalne struje je “privatizirajmo mirovinski sustav”. Ono sto neoliberalisti ne shvacaju je da je potpuno svejedno dali je MS privatan ili drzavni, jer korijen problema ( demografska katastrofa ) podjednako utjece i na privatni sektor. Hrvatska ekonomija jednostavno nije sposobna izgenerirati potrebnih 40 miljardi kuna za mirovine.

        Rjesenje koja ja “predlazem” je vrlo jednostavno…neka sve ostane kako je bilo i do sada, samo neka ukupna suma penzija bude tocno onolika koliko se uplati u mirovinski fond.

        • josip napisao:

          @Kruno…primjeti da sam ja kod svog razmisljanja o mirovniskom sustavu protiv obje struje, niti se slazem sa neoliberalistima da mirovinski sustav treba promjeniti, a bogami ni sa komunjarama sa njihovim spikama o “dostojanstvu covjeka” i “opljackanim penzicima”.

          To nije slucajno, moje razmisljanje o mirovinskom sustavu je cisto matematicki liseno svih dogmi. Ja ne zivim u iluziji da je u drustvu u kojem imamo 1 penzica na 1 radnika moguce imati solidne mirovine.

        • vedran napisao:

          tvoj prijedlog je oprosti – loš. kao i svi do sada nažalost. loš je jer ne promišljaš o uzrocima i posljedicama. naime nije demogrqafska struktura problem. evo i dokaza, npr. da u ovaj naš demografski sustav uplaćuju bill gates, w buffet i sl. ne bi bilo problema sa demografijom. dodatni i jači problem je visina uplata.
          Tvojim prijedlog kako utjećemo na visinu uplata, nikako, svi imaju penzije ovisno o tome koliko drugi ulaćuju pa samim time nisu niti zainteresirani da povećaju visinu uplata jer onda subvencioniraju ostale a sami od toag nemaju koristi. zbog toga i ako imaju višak sredstava radije si kupe novi auto ili plate neko putovanje i uživaju u životu a nek se neko drugi žrtvuje za mirovine.

          naš prijedlog nije privatizacija mirovinskig sustavam nego privatizacija uplata i isplata u mirovinsko origuranje (u bilo kojem obliku idealno slobodan odabir alokacije uplata pa nek svatko bira).

          eto imaš, sve argumente.

          • Kockica napisao:

            Hm…
            Ne drži vodu… bar ne u svim slučajevima.
            Stručnjaci (mislim da je to bio okrugli stol koji je organizirao časopis Banka) su izračunali da lik na minimalcu za svog radnog vijeka uplati ca 15K € koji se onda ulaganjem udvostruče na 30K € pred odlazak u mirovinu (meni je ispala drugačija računica – da je uplatio ca 30-ak… itd.). Predviđeno trajanje života je još 20 godina, tj. 240 isplata. Kad podijelimo onih 30 s 240… kužite što hoću reć’… (ali i da duplu svotu podijelimo, opet je to 300€ max) Ne ubacujem sad u priču vrijednost novca kroz godine; računam u sadašnjem novcu uz pretpostavku da visina uplate prati inflaciju…
            Znači, te kategorije radnika su se morale osloniti i na demografiju, tj. na veći broj uplatitelja, jer nisu, hajmo tako reć, samoodrživi… Znači imamo problem već na razini ljudi koji su odradili puni radni staž, a takvih je u HR manje od 30%(!!!)
            Nemam tu rješenja. Činjenica je da neka radna mjesta naprosto ne mogu generirati dovoljno prihoda da radnike izdržavaju još 20 godina. To je catch 22. Jedino bi se moglo povećati izdvajanje za mirovine… 😀 😉
            Cijela je priča postavljena naopako. U doba kad je mirovinski sustav uveden (doba Bismarcka) očekivani ljudski vijek je bio tek nešto iznad 50 godina, a u mirovinu se moglo sa 70… (to su podaci koje sam našla; možda netko ima druge…)

            • Kruno napisao:

              Još veći problem danas od demografije jest činjenica da 75% uplata odlazi u prvi stup (međugeneracijska solidarnost), a 25% u drugi stup (naša buduća mirovina).
              Osim toga postoji još dugački niz reperkusija na dobrobit pojedinaca u konačnici.

            • vedran napisao:

              a što ako za 50g. životni vijek bude 150 g. pa ćeš to morati dijeliti???

              halo neodrživo je i zato ne treba ništa raditi. čim prije zaustavimo ovu pljačku naše djece i unučadi tim bolje za njih, a nama i onima koji sada navršavaju radni vijek i tako nema pomoći.
              ali neka se ne zaboravi čija je to krivnja a ne da se organiziraju prosvjedi protiv kapitalizma. političari su za to krivi jer su potrošili pare za farbanje tunela i mostove i autoputeve , a neki još uvijek trube da je to dobro jer ti projekti zapošljavaju ljude nek objasne oni penzićima di su pare.

              pola moje plaće odlazi njima nek mi to daju sad i do kraja života ću se pobrinuti sam i svi mi za svoje mirovine ai za svoje roditeljhe ću se pobrinut i većina drugih ljudi za svoje i evo rješili smo veliku većinu problema. no onda nema više para za saborske penzije, dnevnice, bolovanja u državnim firmama, lažne branitelje, bivše premijere, ratne profitere i zločince koji trenutno sisaju tu istu lovu, koja pripada meni i vama koji nešto radite i korisni ste društvu

  10. josip napisao:

    Drugi koncept je koncept subvencija. Ja sam prvi protiv subvencija…medjutim, postavljam si pitanje….dali je Hrvatskoj u ukupnoj sumi isplativije dati subvencije i zadrzati odredjenu gospodarsku granu ili joj je isplativije jednostavno tu granu ugasiti. Odgovor na to pitanje vjerovatno najbolje znaju u ministarstvu financija, jer su valjda oni jedini sposobni procjeniti koliko se poreza prikupi.
    Neoliberali koncept kaze….”ukinimo subvencije i oslobodimo resurse za neki drugi, profitabilniji biznis”. Problem tog koncepta je u tome sto mi vec 20 godina imamo slobodnih 300,000 resursa pa ne vidim da ti resursi nesto korisnog pridonose.

    • Kruno napisao:

      Ja bih prije svega volio da se fraza “neoliberalizam” izbaci iz daljnjeg dijaloga jer vuče negativne konotacije.
      Prije svega to je buzzword koji služi vladajućima ali i opoziciji u međusobnom prepucavanju u trenutnoj predizbornoj klimi – osobito je Lesaru u ustima. Ni jedni ni drugi nemaju pojma što uopće liberalizam znači, a ovaj “neo” prefiks je pridodan samo zbog pojačavanja ukupnog negativnog dojma. Osim toga neodoljivo asocira na neonacizam pa mu to daje dodatnu težinu i to je jedini smisao za koji ga koriste oni koji ga izgovaraju. S obzirom da se smatraš racionalnim retoričarem molim te da razmisliš koliko je racionalno izgovarati taj buzzword i što tebi on znači.
      Prepričat ću ukratko jednu analogiju koju sam nedavno objavio na Jutarnji.hr, a vezana je uz navedeni pojam:
      “Preksinoć mi klinka priča kak joj je Laura (frendica) pričala o vampirima i zombijima. Tu noć nije mogla spavat naravno. Kad sam ju pitao da li se boji vampira i zombija, odgovorila je potvrdno. Zatim sam je pitao da li se boji “hamstermana”…. opet je odgovorila potvrdno, usput složivši facu ko da je “hamsterman” duplo strašniji od vampira i zombija zajedno.
      Naravno, hamsterman ne postoji jer sam ga izmislio kako bi joj prenio poruku o izmišljenim bićima ali moja klinka ga se boji ko vraga i nemre spavat zbog njega. Istu analogiju možemo povući između fraze “neoliberalizam” i shvaćanja iste kod uglupljene mase.”

      Sve je jasno iz priloženog. Fraza “neoliberalizam” se koristi kao mantričko oružje, a nikome zapravo ne predstavlja ništa osim što nosi negativne konotacije zbog prefiksa te korijena “liberalno” kojem se pripisuje teret trenutnog stanja u državi – oboje je krivo i zlonamjerno. Baš kako vladajućima odgovara.

      • josip napisao:

        Kruno, meni osobno fraza “neoliberalizam” ne vuce negativne konotacije, posebno kada ju cujem od nasih politicara….o kojima imam izuzetno nisko misljenje. Mene taj pojam prvenstveno podsjeca na Friedmana, Reagana, Thachericu, Chikasku skolu, i sl. Iako nisam uvjereni neoliberalista, osobno shvacam da pored mana taj koncept ima i gomilu prednosti. Medjutim, ukoliko se tebi ne svidja mogu upotrijebiti neki drugi pojam.

      • Kruno napisao:

        … sad mogu prokomentirati ostalo.
        “….dali je Hrvatskoj u ukupnoj sumi isplativije dati subvencije i zadrzati odredjenu gospodarsku granu ili joj je isplativije jednostavno tu granu ugasiti. Odgovor na to pitanje vjerovatno najbolje znaju u ministarstvu financija, jer su valjda oni jedini sposobni procjeniti koliko se poreza prikupi.!

        Ako je neka grana gospodarstva neproduktivna, npr. brodogradnja, koliko ima smisla da se novac nastavi trošiti u nju? Zamisli da svaki dan odlaziš na posao u firmu i da svakog 15-og u mjesecu moraš platiti firmi 1000EUR. To je analogija istog svedena na razumljivu veličinu. Čak i da ti je logično raditi i pri tome plaćati nekome to što sam radiš nakon nekog vremena više nećeš imati od kuda platiti jer će ti zalihe (pretpostavimo da si ih u startu imao) nestati. U tom trenu sve staje ili propada… ili već u startu ne pristaješ na takvu igru već se okrećeš nečem drugome.
        Realnost je još bolja za shvatiti, zapravo da ne dobiješ jednu ili dvije plaće za svoj rad vjerojatno bih istog trena otišao iz tvrtke i našao posao negdje drugdje. Dakle nema govora da bi ti osobno, kao ni ja, pristao plaćati za vlastiti rad.

        “Neoliberali koncept kaze….”ukinimo subvencije i oslobodimo resurse za neki drugi, profitabilniji biznis”. ”
        Frazu s početka neću komentirati. Ne postoji takav koncept u sustavu liberalizma. Liberalizam se u pravilu ne bavi raspodjelom zajedničkih sredstava. Nema resursa za drugi biznis već svatko odlučuje u što će ulagati, koliko i koliko dugo.
        Upravo iz razloga što vlada (Država) odlučuje što će s masom novca koju je otela građanima ti isti građani ostaju zakinuti sami odlučivati o investicijama. Vjeruj mi, svatko zna najbolje za sebe i kada bi na trenutak prestala sva ekonomska regulativa države baš sve bi se vrlo brzo samo posložilo, procvjetalo bi poduzetništvo i trgovina, potaknule bi se nove ideje pa bi iz svega toga možda i proizašla potreba za “reindustrijalizacijom” ili bilo čime što tržištu treba. No to nažalost neće biti tako, “industriju” će nam vjerojatno opet nametnuti iako nema signala na tržištu da “industrije” treba. Bitno je zaposliti ljude, kažu vladajući i oporba, a to što će svi ribati kamenje na plaži ili guliti banane, manje je bitno. Dići će poreze produktivnom sektoru tako da se napuni državna kasa i potpomogne ove ribače kamenja i guliše banana ili brodogradilišta🙂

        • josip napisao:

          Malo cu rascjepkati odgovor.
          Prvo za subvencije….morati cu dati nekakav primjer jer mi se cini da sam dosada bio dosta nerazumljiv.

          Probati cu ti dati analagiju sa mojim radnim mjestom. Svako tko je itko proucio svoj platni listic znade da je porezno opterecenje pojedinca zajedno sa svim mogucim porezima i prirezima otprilike 60%. To znaci ako ja zaradim 100,000 kuna od toga 60,000 kuna ide u proracun. Zamislimo sada situaciju da je moje radno mjesto ugrozeno ako ga drzava ne subvencionira sa recimo 10,000 kuna.

          Matematika je jasna….drzava ima dva izbora.
          1) od onih 60,000 kuna koje joj uplatim vratiti 10,000 i zadrzati ostalih 50,000.
          2) kazati da ona ne subvencionra nitkoga i moliti boga da ja pronadjem neki drugi izbor prihoda kojim cu puniti njen proracun. Ukoliko ja to uspijem, ona ce nastaviti dobijati 60,000 kuna, ako ne uspijem….ona ce ostati kraca za 60,000.

          U tom slucaju ja sam za subvencioniranje takvih radnih mjesta. Sa druge strane ukoliko moje radno mjesto treba 61,000 kuna subvencija u tom slucaju smatram da se subvencioniranje ne isplati i drzava ima pravo kazati ne.

          • Kruno napisao:

            Ova matematika naravno štima ali generalno ne štima analogija. Takav primjer u stvarnosti ne postoji pa samim time ne može biti vezan uz pojam subvencije.
            Država ne subvencionira produktivni sektor. U HR do sada novac od subvencija nije nikada odlazio u produktivne investicijske projekte i razvoj gospodarstva već u utopističke pokušaje spašavanja propalih tvrtki i to samo zbog podobne garniture koje njima upravljaju i nešto manje zbog radnika koji su u njima zaposleni.
            Međutim, državna kasa, koju mi još uvijek produktivni punimo, ima svoje dno i to ne može dovijeka trajati. To će upropastiti i njih koji su već ionako propali ali i nas koji još uvijek nešto uspijevamo proizvesti. Resursi nisu beskonačni.
            Prema tome u analogiji koju daješ za primjer tvoj poslodavac, kojeg država subvencionira, nikako ne može uplatiti tih 60000, ni 50000 ali niti 1HRK u korist poreza na rad jer nije produktivan. Kažem, država ne subvencionira produktivni sektor (to je činjenica, realnost) pa analogija ne štima.
            Primjer je opet brodogradnja u koju su ulupane milijarde našeg novca, a dobit od brodogradnje je 100x manja, dakle gubitak je apsolutan.
            Spašavati radnike u brodogradnji? Da, to je svakako etička kategorija, ljudska, ali propadamo svi skupa zbog toga što se netko odlučio spašavati 1 promil zaposlenih u najštetnijoj grani gospodarstva u HR. Znači socijalna politika upropaštava cijelu naciju. Liberalizam bi u ovom trenu, paradoksalno, bio više socijalan od trenutne socijalne politike vladajućih i onih koji će u siječnju nastaviti s istom.

        • josip napisao:

          Samo jedna primjedba….treba raditi razliku izmedju pojma “neproduktivan” i “neprofitabilan”.

        • josip napisao:

          @Kruno…sto ako je rezlutat tog “svatko odlucuje sto i kako?” siromasno drustvo?

          • josip napisao:

            Kruno procitaj ovu moju primjedbu o produktivnosti i profitabilnosti. Kako mozes recimo kazati za poljoprivredu da je neproduktivna. Pa cijela drzava svaki dan jede njihove proizvode.

          • Kruno napisao:

            Što ako sad slete vanzemaljci i donesu nam razum i tehnologiju koja će nam promijeniti pogled na sve?

            To je hipotetsko pitanje, ne mogu odgovoriti kao ni na tvoje pitanje…

            Ali imam realnije protupitanje, proizašlo iz naše svakodnevne zbilje:
            “što ako je rezlutat tog “vlast odlučuje što i kako?” siromašno društvo?”

            ček malo…. pa zar se to upravo ne dešava?

          • josip napisao:

            Ili brodogradnja….svake godine ta brodogradnja izveze 2 miljarde $ proizvoda….mozda je ona neprofitabilna ali je itekako produktivna.

            btw. ovaj wordpress je shit…umjesto da updejtam jedan post moram poslati tri i sada je sve nepregledno.

            • vedran napisao:

              opet pričaš gluposti.
              evo da pojasnim, ako je neka grana produktivna znači da proizvodi nešto, a ako je neprofitabilna, znači da proizvodi nešto skuplje od nekog drugog.
              logika da ako ti kao ne profitabilan popadneš nema veze s mozgom jer podrazumjeva da si profitabilan jer imaš konkurenciju koja je bolja.
              ako nemaš konkurencije onda nema niti razloga da budeš neproftiabilan.
              tako da u nijednom slučaju država neće ostati bez poreza jer se produktivnost nastavlja samo u efikasnije smislu.
              subvencijom se pomaže produktivne da nastave sa neprofitabilnošću odnosno da uništavaju vrijednost a samim time se podmeće noga onim koji su bolji, efikasniji i stvaraju vrijednost.

          • josip napisao:

            Ukoliko je proizvod “vlast odlucuje o svemu ” Sjeverna Koreja, ja cu kazati…ne hvala. Ako je sa druge strane proizvod “svatko ima slobodu da radi sto hoce” cigansko naselje, ja cu i tom modelu kazati “ne hvala”.🙂

    • Siniša napisao:

      Evo, da se malo nadovežem na 300,000 slobodnih resursa…

      Problem sa subvencijama (i sličnim državnim “zahvatima” iz te kategorije) je što ih od nekud treba financirati. Da bi firmi A dao subvencije, moraš uzeti novce od firme B,C i D koje posluju dobro, čime ih dodatno slabiš i sprječavaš im rast.

      Drugi problem sa subvencijama je što one idu po preferencijama politike. Što nema apsolutno nikakve veze s ekonomijom i općim dobrom.

      E sad, ukidanje subvencija trebalo bi (osim ako se politika ne dosjeti drugim idejama) imati za logičnu posljedicu smanjivanje poreznog opterećejna. A to opet ima za posljedicu da firme B, C, i D imaju više sredstava za dodatno zapošljavanje. Možda nekog od onih 300,000.

      Naravno, subvencije su samo jedan dio problema…

      • josip napisao:

        Pogledaj onaj moj gore primjer. Izostanak subvencija ne mora nuzno znaciti smanjenje poreznog opterecenja.

      • josip napisao:

        @Sinisa…zaboravljas da i firma A uplacuje poreze.
        Subvencija firmi A nije nista drugacija od poreznih olaksica koje bi se eventualno dale toj firmi.

        • Kruno napisao:

          ne subvencionira se firma koja je profitabilna. To je oksimoron. Ne možeš davati takve primjere i pozivati se na njih jer u praksi ne postoje.

          • josip napisao:

            Kako ne postoje?….cijela svjetska avioindustrija u svojoj povijesti nije ostvarila ni centa profita. Medjutim Airbus i dalje uredno uplacuje miljarde eura poreza.

          • josip napisao:

            Stvar je u tome Kruno sto mijesas profit i proizvodnju.
            To dvoje nije povezano jedno sa drugim. Moze postojati firma koja proizvede proizvoda u vrijednosti 100 miljardi eura a posluje sa 1 eurom gubitka. Sa druge strane moze postojati firma B koja proizvede i proda proizvoda u vrijednosti 2 eura a posluje sa 1 eurom profita.

          • Kruno napisao:

            Ovo s avioindustrijom nije točno. Do drugog svjetskog rata avioindustrija bila je najproduktivnija grana gospodarstva u svijetu. Naravno, onda dolazi država (u primjeru Amerika) i počinje s regultacijom, a sve zbog politike u transportu. U tom trenu priča ide na dolje. Ali danas većina aviokompanija ostvaruje profit, sve više ovi manji.
            Kako u slučaju Airbusa onda misliš da oni uplaćuju milijarde eura poreza?

          • josip napisao:

            Neda mi se vaditi statisticke podatke, ja sam to sa avioindustrijom cuo na CNN-u.🙂.

            Uplacuje Kruno, vi Libertarijanci mislite da je profit bog….u stvarnosti porez na profit ne cini ni 5% poreznog opterecenja.

          • Kruno napisao:

            Ovo sam tek sad vidil🙂
            Porez na dodanu vrijednost je 23% (u HR se plaća prije nego naplatiš posao), a porez na dobit je 20%…. ali možda se tih 5% odnosi na neki hipotetsku državu.
            Ne mislimo da je profit Bog, to parazitske lijenčine misle da liberali misle.

          • Lang napisao:

            nije istina. subvencije se (u širem smislu riječi) mogu davati start-up tvrtkama s izrazitim visokoprofitabilnim potencijalom, npr

            • Siniša napisao:

              Tko će odrediti koje start-up tvrtke imaju visokoprofitabilni potencijal? Komisija sastavljena od dva sveučilišna profesora i dva političara koji ulažu tuđe novce?

              Nemoj se zezati. Postoji ispravan način da se financiraju startupi, preko investitora, dizanjem kredita, posudbom od rodbine, prodajom vlastite imovime itd.

              Evo aktualni primjer: da li je SAD poticala Apple kad je nastajao? Ili je Jobs prodao svoj kombi da bi mogli početi…

              • Lang napisao:

                postoje metode i kriteriji. u određenom stupnju razvoja tvrtke ni bog dragi neće ulagati u njih ( a kamoli anđeli) jer je rizik velik, ali je taj mehanizam potreban da bi se iskristalizirale one u koje će privatni investitor ubaciti novce ili će im komercijalna banka dati kredit. a apple, microsoft, nokia, štajaznamko su iznimke koje potvrđuju pravilo. bilo gdje možeš pronaći i tvrtke koje su izrasle u multinacionalne kompanije, a ne bi ih bilo bez ovog tipa ulaganja, u svakom slučaju, ja sam se referirao na post odozgo koji kaže da nitko ne subvencionira profitabilne tvrtke

                • Siniša napisao:

                  Uh, precizan si, nema što. “Ima tamo negdje nekih koji u nekim situacijama…”

                  Nema takvih situacija. Država mene ne smije prisiljavati na ulaganja po političarskim preferencijama. Moji novci moraju ostati kod mene i onda ja mogu odlučivati hoću li ili neću ulagati u nešto.

                  Iznimke ruše pravila a ne potvrđuju ih.

          • Kockica napisao:

            ?
            Ministarstvo gospodarstva (mingorp.hr) daje 101 poticaj (subvenciju, kako hoćeš) koje se dodjeljuju isključivo profitabilnim firmama. Firme u gubicima se ne mogu niti prijaviti na natječaj… Prouči malo uvjete tamo, oni linkovi s desne strane…
            Mi smo korisnici (a znam i druge), a poslujemo k’o avion (i ovi drugi za koje znam, marže su im boli glava).

            • Siniša napisao:

              Koja je uopće poanta takvih poticaja? Čemu to?

              Zbog čega su političari uopće toliko opterećeni “preraspodjelom” novaca.

              Možda zato što tako koji “milijunčić” zapne i izgubi se u šumi bilančnih stavaka😉

              • Kockica napisao:

                Nema poante… 😀 … odn. nije poanta u subvencijama, nego je Kruno tvrdio da se profitabilne firme NE subvencioniraju (“oksimoron” po njegovim riječima).
                Ja samo dala konkretni kontra-argument (svi ovdje vole argumente)…

                • Kruno napisao:

                  Tako je, vrlo je upitno da li su te firme profitabline ili se radi o podmazivanju politički podobnih pojedinaca (vlasnika tvrtki) i nasilnom stvaranju kartelski reguliranog tržišta.
                  Taman da se radi zaista od subvencioniranju profitabilnih tvrtki, koja je poanta? Što ti znači “nema poante”? Pointless talk?

                • Kruno napisao:

                  Aha, poanta je traženje dlake u jajetu – Kruno je dao primjer, a zapravo se u realnosti dešava nešto još kriminalnije. Hvala ti što si pronašla tu dlaku. Država daje pare onima koji ionako zarađuju. LOL za ne povjerovat, ali ne, sasvim je logično da se i to dešava.
                  Jak ti je kontraargument, kad nemožeš dati kontraargument na proliberalne stavove onda ti jedino preostaje tražiti dlaku u jajetu. Nadam se da sam još štošta u tom rangu “fulao”.🙂

                • Siniša napisao:

                  Možda je razlog zauzimanja za subvencije taj što ste vi korisnici😉

            • Kruno napisao:

              Koji je smisao oporezovati nekog radnika koji ima 2500HRK plaću i onda taj novac dati ISKLJUČIVO PROFITABILNOJ FIRMI? Ili bilo kojoj firmi? ZAŠTO? Zbog kojeg višeg cilja ili čije pravde se meni oduzima od usta? Koja je to logika preraspodjele novca?
              Naravno da poslujete ko avion kad vam lova pada s neba. Upravo na taj način država stvara kartele i onemogućava novim igračima ulazak na tržište. Korisnici proračuna su najgora vrsta kapitalista koja postoji – štetočine – imali bi sve, ali isključivo na račun drugih. Šatro se zalažete za neku društvenu pravdu i opće dobro.

              • Kockica napisao:

                @Kruno
                Joooj, al si ga nalupetao, al to je valjda tak kad pravednička krv uzavre… 😉
                Prvo, ja uopće nisam za to da se dijele bilo kakve subvencije, niti nama niti brodogradilištima, niti sv. Peri… Jedino sam konstatirala da one postoje i da se daju i profitabilnim tvrtkama kao kontru tvojoj tvrdnji da se daju samo gubitašima. Ni više ni manje od toga.
                Drugo, iznos tih subvencija kod nas je reda veličine 10K kuna(!), a samo profit nekoliko redova veličine veći… x 20% poreza na dobit + porezi na plaće (koje su reda veličine te “subvencije”…) Stvarno moramo paziti da se ne obogatimo… Znači, subvencija je (bar u našem slučaju) – epic fail. Zadovoljan?

                • Siniša napisao:

                  “Prvo, ja uopće nisam za to da se dijele bilo kakve subvencije, niti nama niti brodogradilištima, niti sv. Peri…”

                  Ja potpisujem. Svaka čast.

                  [Klik] “Sviđa mi se!” [Klik]

                • Kruno napisao:

                  Pomalo je naporan taj tvoj mediokritetski prizvuk u komentarima. Ne znam koja je poanta tvojih komentara osim da voliš prosipat “pamet” na tuđi račun – poput ovog primjera gdje sam ja tobože “nešto fulao” pa sad to stavljaš na vidjelo. Tnx još jednom za taj primjer jer si mi otkrila još veći apsurd na djelu.
                  Volio bih od takvih komentara više pročitati za što se ti osobno “zalažeš”. Ali nekako osjećam da ti više odgovara ostati u Monty Pythonovskom diskursu.🙂

                    • Kruno napisao:

                      Hvala,
                      zalagati se za nešto nije isto što i htjeti nešto. I ja bi htio da smo više poput Njemačke nego to što jesmo. No da bismo bili poput Njemačke treba shvatiti na koji način se takav sustav stvara. Većina vas, koji kontriraju našim stavovima, u stvari samo “žele” nešto, a ne razumiju na koji način se to ostvaruje. “To” ne nastane htjenjem ili željom, a nikako silom i represijom.🙂
                      Htjeti da država omogući takvo stanje nije grijeh, no treba se spustiti na razinu realnosti – naša država nam to neće omogućiti (pod država mislim na vlast i političare koji su joj u funkciji) kroz intervencionizam. Liberali misle da upravo takva politika vodi u krivi outcome.

              • Kockica napisao:

                Da, ja osobno se zalažem za pravdu i opće dobro.
                Kakve to veze ima sa subvencijama koje dobiva moja firma…?? Niti luk jela, niti mirisala… Niti sam izmislila te subvencije, niti sam ih tražila… a baš niti nemaju utjecaja na moju plaću i moju dobrobit…
                Inače, to su namjenske subvencije, tipa za uvođenje ISO standarda… (za to znam da smo dobili jedne godine…)

                • Kruno napisao:

                  Problemi pravde i općeg dobra često nisu vidljivi ukoliko se promatraju s povlaštenog položaja. Nemoj krivo shvatiti, ali ukoliko nemaš problema s plaćom i standardom života vrlo teško je vidjeti probleme općeg karaktera pa se često generaliziraju. Ja osobno također nemam problema s time i da bih svatio što je to krivo u društvu bilo je potrebno utrošiti zaista puno vremena na istraživanje društvenih, političkih i gospodarskih zbivanja, globalno.
                  No to da, u ovom primjeru, subvencije nemaju veze s tobom osobno i s parametrima koje si navela je daleko od istine. Činjenica je da preko 50% svojeg radnog vremena radimo za punjenje državne kase. To je bio moj početak istraživanja prije par godina, dok su bile popularne takve statistike i dok većini to nije bilo interesantno mene je zaintrigiralo baš zbog toga što nisam mogao vjerovati o kojem postotku se tu radi. Zanimalo me kuda odlazi moj novac. Ovo što si sada napisala (za 5 zvjezdica) je razina informiranosti na kojoj sam bio dok sam krenuo istraživati i točno znam tvoj stav prema svemu. Preporučam ti od srca, bez ikakve zle namjere, da se informiraš o svojoj ulozi u društvu. Kad se pronađeš u sustavu, onda ćeš moć sa punim opravdanjem reći da se zalažeš za pravdu i opće dobro – sa punim poimanjem toga.

                • Siniša napisao:

                  “Novac od subvencija -> prljavi novac”

                  Kockice, ne kontriram ti nego samo usput konstatiram.

                • Kockica napisao:

                  Ne uzimam ništa za zlo, baš kao što se nadam da niti komentatori ne uzimaju meni… 😀
                  Međutim, ne znam zašto se nekako podrazumijeva da ne razumijem stvari, samo zato što se ne slažem u svemu s main-streamom i autorom bloga… Ili se to meni samo čini…!?
                  Imam magisterij iz ekonomije, godine sam provela u računovodstvu, a u ovoj firmi mi je jedan od zadataka razvoj programa za obračun plaća(!)…. Radih nekoć u reviziji… Eto, nekako si umišljam da imam pregled stvari kad se radi o ekonomiji, plaćama, porezima i sličnoj tematici… Na Krunin poticaj downloadala pod hitno Road to Serfdom i to sad čitam, elem ne bih stupanj svijesti dovela na viši nivo…
                  A i dalje se ne slažem da sve treba prepustiti tržištu… 😀

                  • Kruno napisao:

                    Ima ovdje pojedinaca i sa višim stupnjem od magisterija struke ili znanosti tako da nije potrebno lucidnost dokazivati kroz isticanje formalnog obrazovanja😉
                    Preporučujem još jednu fenomenalnu stvar, strip Irwina Schiffa: “How an economy grows and why it doesn’t” – http://freedom-school.com/money
                    …drugi link odozgo, da ne linkam direktno na pdf

                    • Kockica napisao:

                      Hm… a da sam tek napisala “znam/kužim koliko i vi…”… onda bi Krunek rekel “koji su ti argumenti…?” 😉 (nisamo o formalnim školama namjeravala pisati, ali se ne mogu oteti dojmu da me se drži za neku benu…🙂 )
                      Jesam, razmišljala sam kamo odlazi moj novac. I ne samo razmišljala, naučila kako to funkcionira… I sad…? Trebala sam doći do zaključka da je slobodno tržište rješenje…? A ja nikako da stignem tamo…
                      Razmišljam i obrnuto… Na potpuno slobodnom tržištu, ajmo reći rada, što sprečava vlasnike firmi da uvedu npr. 50 satni radni tjedan, ukinu godišnji, prepolove plaće… a kad krepaš zamijene te novim… (Nama je to npr. prešutno uvedeno preuzimanjem posla koji ne možemo (u radno vrijeme) odraditi u zadanim rokovima…)
                      Drugi problem slobodnog tržišta je u nekim slučajevima – kvaliteta. Primjer: komercijalna televizija… Koja je bila najgledanija emisija: Big Brother, koja epizoda: ona u kojoj udana žena i majka javno pred milijunima čini preljub… Ili one “najprodavanije novine u Hrvatskoj”, citiram naslovne stranice po sjećanju “Zaljubio sam se u ženu s penisom”, “Nalaz obdukcije I. Hodak: Bila je trudna!”…. Ne znam, ali ako to nije dno dna, onda je stvarno komentar uzaludan… Ali to je – tržište… (Razapinju Murdocha isti oni koji su taj mulj godinama plaćali i gutali… Koje licemjerje!)

                    • Kruno napisao:

                      Kockica, odi spat! To ti je za ovo: “…znam/kužim koliko i vi…”… onda bi Krunek rekel “koji su ti argumenti…?” 🙂
                      Mislim da te nitko ne drži za benu, au contraire, mislim da smo ovdje svi jednaki. Slobodno tržište ne podrazumijeva ukidanje države, zakonodavstva i drugih instrumenata za očuvanje integriteta i prava ljudi koji u njoj žive. Sigurno bi i dalje postojao zakon koji bi štitio prava zaposlenih na način da se ograniči radno vrijeme i ostala pitanja iz radnog prava. Tu je i sporazum između poslodavca i radnika, ugovor u radu, u kojem su navedena sva bilateralna pravila. Pretpostavljam da nitko ne bi pristao “krepat” zbog posla u korist poslodavca, a nikako ne mislim da bi slobodno tržište postalo robovlasnički sustav – prije svega zbog toga što bi čovjek imao izbora slobodno otići ukoliko su mu prava ugrožena, no nema radne prisile. Što se kvalitete medija tiče, već sada imamo popriličnu slobodu kod onih nezavisnih tako da bi liberalizam vjerojatno izgledao slično po tom pitanju. Neka svako ponaosob odluči koje novine će kupovati. Ipak, mislim da danas ljudi prije svega kupuju dnevnu novinu koja košta 4HRK. I to više radi 4HRK nego radi onoga što je na naslovnici ili u sadržaju. Za žensku populaciju unutra je dovoljno žutila da ih privuče, a za mušku ‘djevojka dana’ i sudoku na kraju.🙂
                      Nisam kupac ali poznati su mi koncepti manje-više svih dnevnih novina.
                      Slobodno tržište nema odgovor na sva pitanja – ono je podskup liberalizma, a jedine regule koje postoje u liberalizmu su isključivo u svrhu poticanja slobode i šanse svih pojedinaca.

                  • vedran napisao:

                    znači da smo već prilično dogurali. nadam se da smatrate da ipak većinu stvari treba.
                    no to je već pozitivan proces.
                    sad je samo pitanje zašto neke stvari da a neke ne, tu treba diskutirati pa vidjeti koji suu razlozi. po meni teoretski sve da, no u nekim slučajevima je društvu jednostavnije da ima nešto zajedničko. npr. da imamo javni vodovod ok, nema potrebe da uvodimo konkurenciju tu dok god držimo pod kontrolom firmu javnog vodovoda i pazimo da direktori nisu rasipni i da ne kradu i sl.
                    pa tako vjerojatno vojska, sudstvo, policija. za te neke usluge postoji opravdanje da budu javne.
                    koje još i zašto? ili zašto recimo ne i neke od ovih koje sam ja nabrojao.

                    postoje neke teorije da se treba privatizirati sve za što postoji jaki supstitut na tržištu. npr. kada bismo mogli sudske postupke voditi i na nekom drugom sudu ili kada bi nas mogle štititi tuđa vojska i policija, vjerujem da to nije moguće ili barem nije praktično pa zato sam da to ostane javno.

                • Siniša napisao:

                  Mislim da nema nitko nikome što uzimati za zlo zato što se ne slažemo.

                  U tom smislu ovaj blog jest jedno veliko tržište ideja, a mi volimo tržište i protivimo se bilo kakvoj regulaciji istoga, te uživamo u božanstvenom neredu koje na tom našem malom tržištu suvereno vlada.

                  Kao što vidiš, čak se ni Šimun nije odao intervenciji i regulacionizmu ( a bome ni subvencijama) na svom blogu, te nas velikodušno pušta za razglabamo do mile volje.

                  Nije li slobodno tržište divna stvar?😉

                  • Kruno napisao:

                    Čuj ne bi bilo loše, u svrhu rasterećenja storage-a na blogu, uvesti pravilo da recimo parnim datumima komentiramo samo koristeći samoglasnike, a neparnim suglasnike. To bi bilo korisno, brže bi se učitali komentari!🙂
                    Evo, vidi koliko bi ova rečenica iznad u praksi bila kraća:
                    1) varijanta samoglasnici: u e i io oe u u aeeea oaea a ou uei aio a eio ai auia oeiao ao oiei aoaie a eai uaie. O i io oio, e i e uiai oeai!🙂
                    2) varijanta suglasnici: Čj n b bl lš, svrh rsttčnj strg n blg, vst prvl d rcm prnm dtmm kmntrm sm krstć smglsnk, nprnm sglsnk. T b bl krsn, brž b s čtl kmntr!🙂
                    Pače mogli bi samo petkom suglasnike, samoglasnici su kraći pa nek budu češće korišteni.

                  • vedran napisao:

                    ja bih ga ipak molio da intervenira i ukloni ovo grananje komentara do razine jedno slovo po redu prilično je nečitko🙂

                    • Kruno napisao:

                      mislim da je ova wordpress šablona koju Šimun koristi upravo jedan od oblika intervencije/ represije… mislim da bismo trebali prestat više komentirat samo što nikako da to shvatimo🙂
                      ŠIMUNEEEEE!!!! ZAŠTO NAS OGRANIČAVAAAŠ?????🙂

                    • Siniša napisao:

                      Mislim da je krajnje vrijeme da netko povede određene mjere koje bi dovele do povećanja konkurentnosti ovog bloga. Tu prije svega mislim na jednu infrastrukturu kontrole sa ciljem postizanja održivog razvoja istog. No, ne treba spavati na lovorikama već još žešće prionuti u fazu konzultacija koje će dovesti do pokretanja investicijskog ciklusa kao takvog, sprječavanjem samovolje određenih pojedinaca na ovom blogu. Isto tako, transparentnost Šimunovih aktivnosti predstavlja poseban izazov, te bih ja stoga to riješio jednim kvalitetnim privatno-javnim partnerstvom. Ali to je pitanje dogovora svih socijalnih partnera.

                      Što vi mislite o ovom, vrlo konkretnom, prijedlogu?

                    • vedran napisao:

                      S
                      L
                      A
                      Ž
                      E
                      M

                      S
                      E
                      !🙂

                    • Kruno napisao:

                      Siniša, uputi prijedlog u HKUZPPBU. Usput možeš učlaniti Udrugu.🙂

                  • Siniša napisao:

                    Mislim da bih ja pisao više komentara kad bi me Šimun poticao. U tu svrhu osnovao sam Udrugu Za Poticanje Pisanja Bloga Usporedbe – UZPPBU, čiji sam jedini član, predsjednik i (što je najvažnije) blagajnik.

                    I da, jesam li vam spomenuo da sam ja jedini Ovlašteni Komentator i samo ja smijem pisati postove, a vi svi ostali se bavite nadripostanjem.
                    🙂

                    • Kruno napisao:

                      Da li si učlanio Udrugu u Hrvatsku komoru udruga za poticanje pisanja bloga usporedbe – HKUZPPBU? Nisi?
                      Eheeee Siniša, Siniša!🙂

                    • Siniša napisao:

                      Nisam je ni morao učaniti. Članstvo je, naravno, obavezno.
                      😉

                      U svakom slučaju, izračunao sam da će otvaranje Udruge i Komore otvoriti tisuću novih radnih mjesta.
                      🙂

  11. josip napisao:

    Jedno pitanje za sve…na koje jos cekam odgovor.
    Iz pozicije drzave koja je razlika izmedju subvencioniranja i smanjivanja poreza?

    • Kruno napisao:

      Iz aspekta države i jedno i drugo je manje love u državnoj kasi.
      Smanjivanje poreza potaknulo bi pojedince da postanu produktivniji čime bi se tržište stimuliralo pa bi posljedično i više love došlo u kasu.
      Subvencioniranje se u HR praksi svodi na ulupavanje novca u različite rupe bez dna (brodogradilišta opet), a da se pri tome ne pospješuje produktivnost istih koja bi donesla novu masu novca u kasu.
      Bez obzira na sve država ne bi trebala za svrhu imati samu sebe i svoju kasu već dobrobit pojedinaca koji u tom skupu žive. To u HR nije tako. Po vladinom nahođenju važnije je da se gradi Pelješki most da povežemo tih 100km2 zemlje s ostatkom iako na tih 100km2 nikad neće biti generiran povrat te investicije… kao i kod onih izlaza s autoceste kod Sanaderovog sela ili koridor 5C po kojem dnevno prođe 50 automobila i isplatit će se za vrijeme naših šukunšukunšukun unuka.
      Što ti misliš po istom pitanju?

      • josip napisao:

        Ok, sa aspekta drzave je svejedno. A sada pogledajmo sto je sa aspekta proizvodjaca. Recimo mene. Dali mi je svejedno dali ce mi drzava oprostiti 10,000 kuna poreza ili me na kraju godine subvencionirati sa 10,000 kuna?

        Ja bih rekao da mi je svejedno.

        • Kruno napisao:

          Subvencioniranje nas je u velikoj mjeri oštetilo. Možda bi bilo dobro pokušati sa smanjenjem poreza pa se možda desi čudo.

        • vedran napisao:

          ti ništa ne razumiješ.

          subvencioniranje po definiciji znači da se novac daje odabranima, a smanjenje poreza bi po definiciji trebalo značiti svima jednako tako da nitko nije “subvencioniran”.

          Ako si mislio na ciljano smanjenje poreza samo nekima, onda je tako svejedno kako to zoveš, jer je to po definiciji subvencioniranje (samo odabrani).

          tako da se više ne vrtiš u krug bezveze…

      • josip napisao:

        Sto se tice koridora 5C..mada se apsolutno slazem sa svime sto si napisao…iznenadjujuce…..nemam nista protiv.🙂. Moje objasnjenje je pomalo musicavo.

        Ja radim u struci ( IT ) u kojoj po nekim statistikama na zapadu od 3 projekta propadnu 2. I sam sam radio na nekoliko projekata koji su kolabrirali. Dakle, da….nitko nikada nije rekao da ce ama bas sve sto ljudi radi biti profitabilno, dapace u USA postoji pravilo sto je neka sredina ekonomski aktivnija to vise firmi bankrotira. Ono sto je bitno je da se vrti lova, i sto se brze vrti to je ekonomija jaca, a samim time i blagostanje stanovnika.

        5c mozda jeste investicija koja ce se isplatiti za 100 godina, ali bolje i takva investicija nego nikakva.

        • Kruno napisao:

          zapravo mi je objašnjenje savršeno prihvatljivo, nije nimalo mušićavo. Činjenica je da projekti uspjevaju i propadaju, baš kao i tvrtke. To je normalno stanje. I ljudi se rađaju i umiru. Sve je to prirodno, lova se vrti i što se brže vrti ekonomija je jača, a proporcionalno i standard.
          No stvari su itekako drugačije kada se uzdignemo na razinu države, a o državi se radi kada govorimo problemu subvencija i državnih investicija.
          Kada država investira novac onda nije jednostavno prepustiti stvari prirodnom tijeku i reći “bolje takva investicija nego nikakva”. Pa naš novac je u igri, netko ga suludo i bjesomućno rasipa vođen nekim pokvarenim ciljevima dok mi krvavo radimo za njega.
          Nitko neće previše žaliti za 1/100 propalih tvrtki u zdravom ekonomskom uređenju, jer će se istovremeno otvoriti još 10 novih tvrtki koje će generirati novi profit i nahraniti zaposlene (čak i one iz ove jedne propale koji će se ponovno zaposliti).
          Ali ako država ostane bez resursa onda su relacije drugačij, propast jedne države simbolično znači propast 1000 kompanija i 1000000 pojedinaca koji u njoj žive.
          Ne radi se u HR samo o koridoru 5C, valjda je to jasno, to je primjer apsurdnog trošenja novca poreznih obveznika. Ajmo nabrojati sve takve upitne i propale investicije koje su napravljene u zadnjih 15 godina u HR… hipotetski nabrojati, nema toliko bajtova u ovoj formi da podnesu tu listu. Sve zajedno kad se zbroji rezultat je tu, naša stvarnost.

        • vedran napisao:

          opet pogrešno.

          statistika koju ti imaš odnosi se na privatne poduhvate, pa propast jednog (lošeg) znači opstanak (jednog ili više njih) boljih.

          U slučaju 5c to je državni projekt koji nema isplativost i za posljedicu ima opstanak nekoliko građevinara povezanih sa državom (vlasnički-politički-korupcija) koji u normalnom okruženju tko zna jel bi i postojali, a također obzirom je naša država izrazito zadužena za financiranje tih građevinara plaćamo svi ostali.

          Model je vrlo jednostavno, kad se država igra poduzetnika onda imamo opet neku vrstu subvencije (pojedinci povezani sa državom profitiraju na račun ostalih)

          što u krajnjoj liniji onemogučava upravo ovu statistiku koju ti spominješ, ne propadaju lođši jer ih se pomaže, nego propadaju na žalost dobri koje nitko ne gura.

  12. josip napisao:

    @Kruno, slazem se sa tobom da se u nas subvencioniranje kao uostalom i sve ostalo radi na pogresan nacin. Ali pustimo sada nase nesposobnjakovice…uhvatimo se teorije. Vi ovdje tvrdite da je subvencioniranje pogresno, ja tvrdim da je subvencioniranje isto sto i porezna olaksica.

    Smatram da onaj koji se zalaze za smanjivanje poreza ili za recimo dizanje tecaja kune radi povecanja konkurentnosti nije nista drugaciji od onog koji se zalaze za subvencioniranje.

    • Kruno napisao:

      Subvencioniranje nije isto što i porezna olakšica.
      Za realno sagledavanje ta dva pojma nedostaje ti barem još jedan parametar – da li je firma profitabilna ili posrnula.
      Ajmo matricu složit:
      1. Profitabilna firma + subvencioniranje = veći rast no čemu masi uzimati novac i davati ga onom tko ga već ima? smrdi na kriminal i na hrvatsku zbilju, nikako ne znači da će poticaj generirati održivi razvoj
      2. Profitabilna firma + porezna olakšica = rast i stimulacija tržišta, nova zapošljavanja, veće plaće zaposlenima, veća dobit
      3. Posrnula firma + subvencioniranje = bacanje novca poreznih obveznika u vjetar lopatom koja iz dana u dan mora biti sve veća (brodogradilišta again… već sam sam sebi dosadan s time, evo može i subvencioniranje seljaka za sijanje pšenice – j*bala ih pšenica više, očito je da ne funkcionira… i onda ih još doslovno pokradu na kraju tako da im odfuraju sve iz silosa u nepoznato, pa ti davaj pare za to)
      4. Posrnula firma + porezna olakšica = parodija

  13. josip napisao:

    Mozes li mi objasniti koja je razlika izmedju 1. i 2.
    Recimo nejasno mi je zasto pod 2) nije = cemu uzimati novac i davati ga onome tko ga vec ima?

  14. josip napisao:

    Ili zasto pod 1 nije …profitabilna firma plus subvencija = rast i stimulacija tržišta, nova zapošljavanja, veće plaće zaposlenima, veća dobit.

  15. Siniša napisao:

    Josipe, evo da ti odgovorim na temu subvencioniranja i poreznih olakšica.

    Vjerojatno si se referencirao na moj prošli odgovor i firme A,B,C i D.

    Mislim da nisi dobro razumio moj post. Ja nisam rekao da treba nekome dati bilo kakve porezne olakšice, nego smanjiti porez generalno, što je ogromna razlika.

    Dakle, ako su firme B,C i D prisiljene od strane države financirati propali biznis firme A (subvencija), ukidanje subvencije ne znači da bi firmi A trebalo oprostiti poreza u iznosu subvencije, već to znači da se može smanjiti ukupna porezna stopa svima. A firma A mora propasti i njeni resursi moraju biti iskrorišteni za neki drugi, profitabilniji posao.

    Dakle, nikakve subvencije i nikakve porezne olakšice. Svako petljanje države u ekonomiju je štetno.

  16. josip napisao:

    Ono sto ti zelis ( pretpostavljam ) reci je da si ti za flat rate sustav u kojem svi imaju jednaku poreznu stopu. Tu medjutim ima jedan problem.

    Ako svi imaju istu poreznu stopu….zar nije svejedno hocu li ja smanjiti svima poreznu stopu ili povecati?

  17. josip napisao:

    Evo ja npr. da sam predsjednik republike bi stavio flat rate od 99% svima u Hrvatskoj.🙂.

    Jeli to posteno?…i u cemu je razlika izmedju toga i da stavim svima flat rate 1%?

    • Kruno napisao:

      Moram priznati da ovo ne razumijem. Molim te objasni relaciju razlike iz svoje perspektive (1% vs 99%, sa aspekta države i sa aspekta ljudi koji žive u državi).
      I molim te za objašnjenje pojma “država”.

      • josip napisao:

        Pazi, ja zapravo tu setam kao macak oko kase…cekajuci kada cemo doci do poante. Pokusati cu ti objasniti da ne duljimo previse.
        Znaci nisam te slucajno pitao gore koja je razlika izmedju 1) i 2)…stvar je u tome sto jednostavno nema nikakve razlike….subvencija i porezna olaksica su jedno te isto dokle su god usmjerene samo na jednog ili grupu subjekata.
        Zapravo, jedini koji placa normalan porez u nekom skupu je onaj koji placa najvisu stopu poreza….svi ostali su subvencionirani.

        E tu dolazi flat rate, koji je standardni zahtjev svih teorticara slobodnog trzista….a osnovna misao vodilja je da kod flat rate sustava smo svi jednaki….i on je doista hajmo kazati najposteniji.

        Medjutim nitko nikada nije teoretizirao oko toga kolika ta stopa mora biti. Jer je za hajmo ponovno reci onu neoliberalnu teoriju svejedno kolika je stopa poreza….cijela teorija se ne temelji na stopama nego na cinjenici da ista pravila vaze za sve!!!!

        Ok, prvo ovo shvati…i ako zelis prokomentiraj pa bih onda o drzavi, jer po meni je tu kljuc problema.

        • Kruno napisao:

          ok, ne bih volio da nastavimo u stilu “ti mene navodiš da shvatim” jer se ja nadam da ćeš i ti shvatiti poantu načela liberalizma. Ajmo bit pošteni pa diskusiju voditi ravnopravno jer je neozbiljno da smatraš da si na višem nivou od mene. Vrijedi i obrnuto.
          Flat rate oporezivanje je svakako poštenije od bilo kojeg drugog tipa oporezivanja – tu se slažemo koliko vidim, kažeš i sam.
          Cijela teorija liberalizma se temelji naravno na slobodi pojedinca i pravu da kao takav teži maksimumu (ili ničemu ako mu je to smisao) ne ugrožavajući pri tome slobodu drugih – to nema veze s ovim “pravilima” iza kojih si pometao hrpu uskličnika. Liberalizam daje svima istu slobodu.
          Naravno, ne možemo diskutirati o pojmovima bez konkretnih referenci. Primjerice, sada si se uhvatio tih stopa poreza i njenih teoretskih i hipotetskih krajnosti i inzistiraš da odredim koliko bi to točno trebalo biti. Jel znaš ti odgovor na to kolika bi ta stopa trebala biti?
          Podsjećam te da si sam uveo tu varijablu u diskusiju što nas je odvelo u neke druge vode. Par postova iznad napisao sam primjer matrice subvencioniranja i poreznih olakšica profitabilnih i posrnulih tvrtki. O tome nisi ni riječ rekao, a sada me kao “tjeraš u kut” sa ovim poreznim stopama. Ne mogu odgovarati na hipotetske teze i pitanja poput “e sad ti meni reci kolika bi stopa trebala biti?”. Nemremo tak.
          Što je država za tebe i koja joj je svrha?

          • josip napisao:

            Kruno, ne nemoj me krivo shvatiti, ne patroniziram te…dapace, jedan od razloga zasto ovdje raspravljam sto primjecujem da iako vi ovdje nemate isto misljenje kao i ja svi ste izuzetno inteligentni i civilizirani a sto je meni ok.
            Pokusavam samo da shvatis sto zelim reci, jer ocito nisam dovoljno elokventan da mogu jasno objasniti svoje razmisljanje.

            Pitanje stopa poreza je bilo vise namjenjeno Sinisi, jer mi se ucinilo da cilja na flat rate…mislim da sam tu prenaglio.

            Vratimo se tebi.
            Uhvatio sam se pod 1 i 2..zato da na primjeru uspjesnih pokazem da nema razlike izmedju porezne olaksice i subvencije.

            Cak i pod 3 i 4 …je potpuno svejedno. Dao ti neuspjesnoj firmi poreznu olaksicu ili subvenciju u konacnoj matematici je to svejedno.

            Meni je vazno dokazati da je to sve jedno te isto iz razloga sto mnogi pripadnici tvoje skole razmisljanja cesto upadaju u paradoksalnu situaciju gdje smatraju da je subvencija stetna dok poreznu olaksicu smatraju pozitivnom stvari. ( iako oni tvrdokorni ispravno smatraju da je iskljucivo flat rate u duhu slobodnog trzista ).

          • Kruno napisao:

            ali nije isto, a pogotovo ne u slučaju 3 i 4.
            Tvoje stajalište mogu shvatiti ukoliko podrazumijevaš da država ima beskonačna sredstva pa joj je svejedno kome daje ili koliko kome uzima.
            Kažeš “Uhvatio sam se pod 1 i 2..zato da na primjeru uspjesnih pokazem da nema razlike izmedju porezne olaksice i subvencije.”
            …podsjećam da nisi ništa objasnio (nisi dao primjer), samo si rekao da “nema razlike”. Oprosti ali s obzirom da smo egal u ovoj diskusiji ne mogu uzeti tvoju riječ kao točku na i. Bilo bi dobro, rasprave radi, da kažeš nešto više od “jednostavno nema razlike”. Ako to kažeš onda moraš reći s kojeg stajališta je to pa da opet možemo raspravljati.

  18. josip napisao:

    Sada cu nastaviti….kada se jednom shvati da je u slucaju flat rate sustava potpuno svejedno dali je stopa porezna stopa 1% ili 99%…onda se postavlja pitanje zasto onda svi ekonomski teoreticari slobodnog trzista zahtjevaju smanjivanje porezne stope? Zasto npr. netko tko u Hrvatskoj zagovara slobodno trziste trazi smanjivanje porezne stope???

    Odgovor je u onome: u odnosu na koga smanjivanje? I tu dolazimo do drzave.

    • Kruno napisao:

      ne kužim tu analogiju, stvarno.
      Ti si sada uspio dokazati da je država ugrožena ukoliko se smanji stopa poreza (?)
      Zato pitam, što je za tebe država i čemu misliš da služi?

      • josip napisao:

        Odgovor je …u odnosu na druge drzave.
        Porezna stopa mora biti manja u odnosu na druge drzave da bi se povecala konkurentnost domace proizvodnje u odnosu na stranu proizvodnju.

        Drzava je skup ljudi koje veze isti interes nista drugo a sluzi za zastitu tog interesa. Interesi o kojima se prica mogu biti razliciti, od ekonomskih, kulturnih…stavi sto god hoces.

  19. Siniša napisao:

    Ok, dakle idemo po nekakvom redu. Ajmo prvo o porezima.

    Da budem potpuno iskren, meni je i flat tax nepošten. Zašto? Zato što mislim da je država servis i da bi sve trebao koštati jednako. Kad odem u dućan po kruh i mlijeko, onda me oni ne koštaju u nekom postotku prihoda, već neki iznos kuna. Tako bi trebalo biti i s porezima. Nažalost, čisto sumnjam da je takav pristup politički provediv, pa se neću za njega ni zauzimati.

    Flat tax je slijedeća stvar u razini poštenja ali i efikasnosti ekonomije. Dakle svima X% jednako. Svi posluju pod jednakim uvjetima. Koliki taj X treba biti? Smatram da treba biti minimalan. Isto tako smatram da i državni proračun treba biti minimalan.

    U tom svjetlu naravno da nije svejedno da li je flat tax 1% ili 99%. U slučaju 1% proračun vjerojatno neće biti napunjen u dovoljnoj mjeri, a u slučaju 99% proračun će se prepuniti, a svi porezni obveznici propasti. Koliki treba biti X ovisi o tome koliki proračun želiš. Ukoliko si kolektivist i misliš da je dobro da država treba imati veliki proračun težit ćeš većem postotku jer misliš da državi treba puno novaca za njene socijalne i ekonomske projekte, ukoliko si liberal težit ćeš manjem proračunu i manjem postotku jer smatraš da se država ne treba petljati u te stvari. Ono što je važno kod flat tax-a je da je obračun poreza jednostavan, te da nema nikakvih olakšica ili subvencija. Svi plaćaju X% i točka. Nema onog “osim ako”.

    Progresivni porez je najnepošteniji i najštetniji oblik oporezivanja, a udružen sa selektivnim subvencijama i olakšicama uništava gospodarstvo. To je naš model. Rezultat se vidi.

    • josip napisao:

      Znas zasto ti je svejedno….jer cijena tvog proizvoda na trzistu ima uracunatu poreznu stopu kada svi placaju jednako….trzisni mehanizmi nisu ugrozeni. Znaci, i dalje duplo efikasniji ima duplo manju cijenu.

      I sve je uredu ako i drugi imaju uracunatu istu poreznu stopu. Problem nastaje kada dodje do razlike. Npr. Hrvat mora platiti 99% poreza na proizvodnju cackalice a kinez 1%…onda je Kineski proizvod puno jeftiniji. Medjutim iz pozicije hrvatskog proizvodjaca cackalica Kinez je zapravo “izbjegao” platiti porez….tj. situacija je potpuno jednaka kao kada je Kinez subvencioniran.🙂

      Slicni mehanizmi vrijede i kod deviznog tecaja. Svatko tko danas trazi rusenje tecaja kune zapravo trazi od ljudi koji se bave uvozom da “subvencioniraju” izvoznike.

  20. Siniša napisao:

    Ah, Josipe, tebe zapravo pere merkantilizam.

    I tu dolazimo do one klasične dileme: je li država velika ideja kojoj svi služimo ili je država servis koji služi nama

    Preporuka: Adama Smitha u ruke…tamo sve piše

    • josip napisao:

      btw. Sinisa….drzava je servis koji sluzi nama. Ali nama i iskljucivo nama, ne nekom strancu koji je konkurentniji od nas.

      • Siniša napisao:

        Pa, moram ti reći da bi država trebala biti servis koji služi svima nama.

        Nažalost ona je jako udaljena od tog ideala. Zapravo je bliža suprotnoj strani. Ona je danas de facto servis vladajućoj stranci (ili strankama) putem koje oni mogu legalno i institicionalizirano uzimati drugima novac i ograničavati prava. Sve pod krinkom socijalne države i investicijskih projekata. Ne radi se ovdje samo o našoj državi.

  21. josip napisao:

    Naravno da ne….merkantilizam nije doveo do niceg drugog nego do trgovinskih ratova….a oni ne vode nigdje.🙂

    Ja sam za nesto skroz drugo…ja sam zapravo za potpuno slobodno trziste u kome svatko radi sto hoce…ali uz odredjene cake.🙂

    • Kruno napisao:

      ako postoje cake onda ne postoji slobodno tržište jer cake u tom slučaju jednom ukažu na potrebu za novim cakama itd.🙂
      Slobodno tržište je jedino pravedno društveno uređenje ali problem nastaje uvijek kod onih koji bi na račun drugih ‘ladili jaja.

      • josip napisao:

        Cake i jesu “name of the game”.🙂 jesi li se ikada upitao kako to da su u Austrijskim supermarketima mahom austrijski proizvodi, u Njemackim mahom njemacki, u Talijanskim mahom talijanski, itd. itd. a sve kao veliko europsko slobodno trziste.

        Slobodno trziste je najpravednije od svih uredjenja dokle god sam ja uspjesan u njemu ….ali ako sam ja neuspjesan, onda je to obicna prevara.🙂

  22. josip napisao:

    Kao pozitivan primjer uvijek se sjetim vijesti od prije koju godinu u kojoj Deutche Bahn objavljuje da planira nabaviti lokomitive u vrijednosti par desetaka miljardi eura. I da za “partnera” u tom poslu uzima Siemens. Njemci su dovoljno pametni da posao te vrijednosti prepuste domacem proizvodjacu, a opet dovoljno lukavi da ne prekse nijedno od pravila slobodnog trzista….u koje se kunu.

  23. josip napisao:

    @Kruno mislim da sam ti gore kod onog mog primjer ( ono sa 60,000 kuna ) kazao do kada vrijede subvencije.
    Dokle im je god iznos manji od uplacenog poreza subvencioniranog subjekta ….subvencija je isto sto i porezno rasterecenje ( a to je porezno opterecenje 0% ), onog trenutka kada iznos subvencija prijedje granicu uplacenog….to prestaje biti porezno rasterecenje i postaje parazitizam.

    • Kruno napisao:

      fulao si činjenicu koju sam napisao (neporecivu), a to je da se ne subvencioniraju profitabilne tvrtke pa analogija nema smisla.
      Ovo zadnje što kažeš se dešava u HR sa svime što vlada subvencionira i to je problem.

      • josip napisao:

        Znas zasto se ne subvencioniraju?…zato sto subvencija bas kao i porezne olaksice sluze iskljucivo kao protekcionisticki mehanizam. A sam si rekao….a sto bi trebalo stiti nekog tko ima novca?:)

    • josip napisao:

      Jos jednom samo da ponovim kako je WordPress shit.

      @Kruno Iz pozicije toka novca potpuno je svejedno hoces li ti meni uplatiti 100 kuna pa ti ja vratim 10 kuna kao “subvenciju” ili ti ja kazem…evo ti 10% poreznog rasterecenja …pa ti meni das 90 kuna.

      • Kruno napisao:

        da, matematika štima, to nije upitno nit vrijedno diskusije jer nešto egzaktno poput matematike nema smisla osporavati, ali ti analogija sa subvencioniranjem profitabilnih ne štima kao primjer gdje nema razlike u odnosu na porezno rasterećenje… ne znam kako se više vratiti na taj dio.
        Slažem se da je WordPress shit ako ništa drugo🙂

    • Siniša napisao:

      Moraš mi objasniti kako može subvencija od X kuna biti jednaka poreznom opterećenju od 0%.

  24. josip napisao:

    Gore sam dao model…hajde ponoviti cu.

    Ja recimo zaradim na svom poslu 100,000 kuna. Svi znamo da nam je porezno opterecenje na placu otprilike 50% ( raznih poreza i tkz. doprinosa ). Znaci…meni ostaje 50,000 a drzavi ide 50,000. To e svima jasno.

    E sada, drzavi je potpuno svejedno dali ce ona meni dati porezne olaksice ili subvenciju. Ako mi dade recimo 10,000 kuna olaksica meni ostaje 60,000 a njoj ostaje 40,000. A ako mi dade 10,000 kuna subvencija…opet meni ostaje 60,000 a njoj ostaje 40,000. I to pravilo vazi dokle god iznos subvencije ne bude jednak iznosu uplacenog poreza…..tj. 50,000. A to je otprilike isto kao da imam poreznu stopu 0%…tj. da sva lova ostaje kod mene.

    Tek od te tocke, drzava pocinje gubiti na meni.

    • Kruno napisao:

      opet ova analogija,
      Josipe nemožeš se referirati na nepostojeći business case i kroz njega objašnjavati da nem razlike između subvencije i porezne olakšice (ili smanjenja poreza bolje rečeno).
      Firma koja ostvaruje dobit ne prima subvencije od države. Vlada subvencionira samo one iz točke 3.

      • josip napisao:

        Ali to sa razlozima nesubvencioniranja profitabilnih..si i sam objasnio…sto subvencionirati one koje imaju novaca. Dapace, takve treba sto vise odrati…poput duhanske ili naftne industrije.🙂

        • Kruno napisao:

          Ne treba subvencionirati nikoga.
          Profitabilne treba što više odrati? Za čiji račun?

          Citiram te od maloprije:
          “Ja sam za nesto skroz drugo…ja sam zapravo za potpuno slobodno trziste u kome svatko radi sto hoce…ali uz odredjene cake.”

          to su te cake pretpostavljam.🙂

          • josip napisao:

            Ma to sa deranjem sam ti dao cisto kako razmislja drzava. Ti se pitas zasto ne daju subvencije profitabilnim…a sto bi im dali🙂

            Da je rijec o mojim cakama onda bi se derali oni kojim nekom cudnom slucajnoscu imaju sjedista izvan ljepe nase….dok ove koji imaju sjedista unutar iste nebi.

            Ali to bi bilo cisto slucajno …bez ikakve namjere!😉

          • josip napisao:

            Pazi, ja sam veliki pobornik uspjesnih Hrvatskih firmi poput Agrokora, Atlantic grupe i slicnih ( a moze ih se nabrojati na prste jedne ruke ). Takve treba podrzavati i dati im svaku mogucu drzavnu pomoc. Takvima bi dozvolio punu slobodu da se razvijaju….jer cemo svi imati koristi od njihova uspjeha.

            Medjutim, razne HT-ove, Molove, nekakve banke i ostatak “bjelosvjetskih probisvjeta”….te “regulirati”…ti ionako samo sluze za izvlacenje novca sa trzista.

            • vedran napisao:

              josipe.
              1. ti bi subvencionirao hrvatske tvrtke? 51% hrvatske, 63% hrvatske, 99% hrvatske ili 100% hrvatske? što sa onima koje su u trenutku A hrvatske i uzmu hrpu subvencija, a onda kad se nabildaju tvojim subvencijama prodaju te tvrtek strancima?
              zatim što sa firmama koje su u vlasništvu domaćih tvrtki (registriranih u rh) koje su opet u vlasništvu nekoliko hrvatskih tvrtki i tako nekoliko lanaca a na kraju su recimo stranci fizičke osobe.
              Pogledaj recimo vlasničku strukturu dom holdinga? odnosno riviere adrie. koliko takvih vlasničkih pretumbacija ima kod nas.

              znači morao bi definirati stroga pravila što to znači hrvatske tvrtke?
              koliko bi ti birokrata i inspektora trebalo za to ili bi tui to sam odrađivao? tko bi plaćao te ljude? koliko bi to koštalo državu odnosno porezne obveznike i koji bi doprinos općem dobru to bio?
              zašto bi recimo ja ili netko drugi tko radi u ht-u ili nekoj od tih po tebi loših firmi koje nisu u hrvatskom vlasništvu ali zapošljavaju nas hrvate treba plaćati ovaj tvoj naum? kako bi ti to objasnio nama hrvatima da nam naši poslodavci smanjuju plaće jer im ti povećavaš porez zato što nisu u hrvatskim rukama?

              zašto ne bi opalio i porez na recimo one koji nisu u istoj stranci kao ti, kad si već počeo sa šovinizmom na nacionalnoj osnovi, zašto ne bi subvencionirao samo hrvatske firme koje imaju “straight” vlasnike, ili recimo hrvatske firme koje imaju CEO ženu? možeš i tako…

              itd…itd…lupaš hrpu budalaština.

          • Kruno napisao:

            Ajme Josipe,

            “Ti se pitas zasto ne daju subvencije profitabilnim…a sto bi im dali ”

            pa ti si davao primjer u par navrata u kojem država subvencionira tvoju firmu kojoj je onda svejedno da li prima 10000 subvencija ili toliko manje plaća poreza, pa sam ti odgovorio da je to nepostojeći slučaj jer firma očito ostvaruje dobit i da je o tome glupo diskutirati… i sad ti meni podmećeš da se ja pitam zašto ovi ne daju subvencije profitabilnim firmama. Si se malo pogubil u tome tko je što rekao?🙂

  25. josip napisao:

    Ali pazi, u nas je pojam “subvencioniranja” strogo vezan za pojam “prezivljavanje”….medjutim to je radi toga sto smo mi nesposobni. Subvencije u brodogradnji npr. tokom proslog stoljeca a sto su prakticirali Japan i J.Koreja su prije svega imale smisao u unistavanju konkurencije….tj. bile su usmjerene prema razvoju.

    • Kruno napisao:

      “Ali pazi, u nas je pojam “subvencioniranja” strogo vezan za pojam “prezivljavanje”….”

      … ovako nam vlast trenutno razmišlja. Oni spašavaju ljude od gladi i zapravo ne vide ništa loše u rasipanju našeg novca. To što ubijaju posljedično i sve nas ostale je manje bitno🙂

      “….medjutim to je radi toga sto smo mi nesposobni.”
      Ne, nas samo vlast i sustav uvjeravaju da je to tako i da oni znaju najbolje što je za nas dobro.

      • josip napisao:

        Ali Kruno, nije valjda kako mislis kako smo mi jedan pametan, sposoban narod..sa velikim potencijalom….samo nas eto zla drzava koci da ostvarimo sve svoje potencijale!? Optimisticno moram priznati!🙂

        • Kruno napisao:

          Ne, ja mislim da prosjek pameti odražava situaciju u kojoj se nalazimo.
          Ne podmeći mi zaključke glede optimizma lijepo molim. Nemrem se šalit kad mi podmećeš ne bi li ispao tobože razboritiji.

          Nego što ti misliš? Misliš da Jaca zna sve što i kako treba? Ili Milanović? Država? Kolektivna svijest (kao “znamo mi svi”)?

  26. josip napisao:

    @Kruno, dati cu ti primjer kako je to zamisljeno u brodogradnji…barem u Japanu i Koreji.
    Japanac proizvede brod koji na stranom trzistu moze prodati po cijeni od 50 miljuna$….medjutim troskovi proizvodnje su mu 60 miljuna$….na to ga Japan subvencionira sa 10 miljuna$ i biznis ide dalje.

    Racunica koju Japan tu ima je jasna…..on ce doduse izgubiti 10 miljuna$ u subvencijama…medjutim ako je u onih 50 miljuna$ recimo 80% Japanskog rada….a recimo da je gospodarstvo oporezovano 50%….Japanskoj drzavi se kroz poreze vrati 25 miljuna$…tj. 15 miljuna je u cistom plusu.

    Problem nase brodogradnje nije u samim subvencijama, nego u pitanju koliko je od onih 2 miljarde$ sto brodogradnja proda vani nas rad…tj. koliko drzava vrati novca kroz poreze.

    • Siniša napisao:

      Ne, u gornjem primjeru japanski porezni obveznici su u gubitku od 10 milijuna $.

      Ako nešto košta 60 mil $ a ti ga prodaješ za 50 mil $, to znači da taj posao treba ugasit iste sekunde i baviti se nečim pametnijim

  27. josip napisao:

    “pa ti si davao primjer u par navrata u kojem država subvencionira tvoju firmu kojoj je onda svejedno da li prima 10000 subvencija ili toliko manje plaća poreza, pa sam ti odgovorio da je to nepostojeći slučaj jer firma očito ostvaruje dobit i da je o tome glupo diskutirati… i sad ti meni podmećeš da se ja pitam zašto ovi ne daju subvencije profitabilnim firmama. Si se malo pogubil u tome tko je što rekao?”

    Uopce nije nepostojeci slucaj, ja sam imao prilike raditi sa kolegama iz drugih zemalja koji su imali posebne porezne olaksice na placu kao informaticari….a radili su u profitabilnim poduzecima. Jednostavno vlast te konkretne drzave je odlucila poticati razvoj IT sektora i odreci se dijela poreza. Sutradan mozda dodje neka pametna Hr. vlada i meni kao djelatniku IT sektora uvedu posebno nizak porez na placu….mada sumnjam🙂

  28. josip napisao:

    Na koncu mislim da i mi imamo nekakve poticaje za IT sektor, samo buduci da je rijec o smijesnim ciframa nitko i nezna za to.

  29. josip napisao:

    Ovo sam tek sad vidil🙂
    Porez na dodanu vrijednost je 23% (u HR se plaća prije nego naplatiš posao), a porez na dobit je 20%…. ali možda se tih 5% odnosi na neki hipotetsku državu.
    Ne mislimo da je profit Bog, to parazitske lijenčine misle da liberali misle.

    Nemogu ti odgovoriti gore…pa moram ovdje ( WordPress )
    U ukupnoj masi prihoda u Hr. od poreza na dobit se ostvari otprilike 5 miljardi kuna ilitiga otprilike 5%. Nije to toliko bitno drzavi, njoj je vazniji volumen poslovanja….a dobit, to je ono sto ostane na kraju kada se sve ostalo poplaca.

    Taj profit ubiti sve drzave svijeta destimuliraju….npr. u USA je porez na dividendu ( koja se isplacuje iz profita ) je 35%…znam jel toliko placam na svoje dionice. Drzava bi radije da poduzetnik umjesto profita ostvarenu dobit ulozi u novu proizvodnju.

  30. b16a2 napisao:

    @josip:
    “Pazi, ja sam veliki pobornik uspjesnih Hrvatskih firmi poput Agrokora..”
    Agrokor bi bez subvencija (23,8 milijuna eura prošle godine) davno propao.

    “Medjutim, razne HT-ove, Molove, nekakve banke i ostatak “bjelosvjetskih probisvjeta”….te “regulirati”…”
    Znaš li ti da bi bez HAKOMA cijena telefoniranja bila puno niža?

    “Japanac proizvede brod koji na stranom trzistu moze prodati po cijeni od 50 miljuna$….medjutim troskovi proizvodnje su mu 60 miljuna$….na to ga Japan subvencionira sa 10 miljuna$ i biznis ide dalje.”
    Tako se radi i kod nas, samo što je Japan bio bolje novčano potkožen, tako da takva situacija može duže potrajati. Neke stvari koje (nekoć) bogate zemlje rade, ne znače da su zato bogate.

    “Na koncu mislim da i mi imamo nekakve poticaje za IT sektor, samo buduci da je rijec o smijesnim ciframa nitko i nezna za to.”
    Znaš kako se kaže: kamen po kamen palača. Evo ti jedan drugi primjer smiješnih cifri u subvencioniranju: Vlada je do nedavno subvencionirala cijenu struje malim potrošačima (ispod 3000 kWh godišnje). To je po subvencioniranom kućanstvu bila subvencija 7-10 kn mjesečno. Sitnica, zanemarivo. Godišnji trošak te subvencije na razini države je oko 192 milijuna kuna. I dalje sitnica?

    • josip napisao:

      Neznam dali bi firma koja ima oko 4 miljarde eura prometa propala bez 23,8 miljuna eura poticaja…vjerujem da nebi…mozda se nebi bavila nekim biznisima ali da bi propala …cisto sumnjam.

      Sto se tice Hakoma, neznam za taj Hakom, ali znam koliko je moj otac placao fiksnu telefoniju 80-tih….e sada, da sam zlonamjeran rekao bih….vratite mi efikasni komunizam, jer ovi danasnji hostapleri bez miljardu eura nisu sposobni ni uspostaviti obican telefonski poziv.

      U nas se to radi u nekim pozitivnim slucajevima…kao sto npr. gorespomenuti Agrokor lovu od subvencija ulaze u razvoj biznisa a sto se moze vidjeti i po investicijama koje ta firma plasira. Medjutim nazalost vecinom subvencije odlaze na krive stvari….mi jednostavno nemamo strategiju razvoja gospodarstva da bi one polucile rezultate ….Japan je sa druge strane to imao.

      To sa strujom je ok…buduci da i sam koristim tu pogodnost. :)….a sve sto je dobro za mene dobro je i za drzavu!!!🙂

      • b16a2 napisao:

        Ovako, država odluči dati dio tvog novca u Agrokor, iako ti želiš nešto drugo s tim novcem i tebi je to ok? Da, da im nije poklonjeno 23,8 milijardi eura prošle godine, bili bi u gubitku 12,5 milijuna eura. http://www.vjesnik.hr/Article.aspx?ID=3F7201C4-4965-429E-AE24-CF041B718A5D

        HAKOM-u možeš čestitati na uspješnom držanju cijena višim nego što bi trebale biti, nemoj za cijene kriviti operatere http://monopolizam.wordpress.com/2011/10/18/hakom-ponovno-jase/

        Zaista ne razumijem kako je to sa strujom ok? 7kn mjesečne uštede osjetiš? Osim toga, taj poticaj je definiran po potrošnji, što znači da netko može imati ogromnu plaću, ali nikad nije u stanu, zato troši malo struje, pa mu se pomaže u otplati.

        Ovo su jako dobri primjeri kako država intervencijom “štiti” siromašne🙂

        • josip napisao:

          @b16a2…kazes “drzava odluci dati dio tvog novca u Agrokor”….hajmo to postaviti malo drugacije….koliko sam poreza uplatio ja prosle godine?….hajmo kazati 100,000 kuna.
          Koliko je sa druge strane uplatio Agrokor?….vjerujem da je rijec o miljardama kuna. Istina, drzava je dala i dio mog novca , ali i dobar dio Agrokorovog novca.

          Hakomu necu cestitati nista, a ni tkz. “operaterima”….kada mi cijena telefonskog razgovora bude na razini iz 80.tih…i to ne govorim apsolutno nego relativno u odnosu na prosjecnu placu. E onda cu im mozda nesto i cestitati….do tada to su za mene sve odreda tek gomila parazita.

          Sa strujom je ok zato sto ja imam koristi od toga :)….makar i 7 kuna, rijec je o mojih 7 kuna.🙂
          Ali hajmo to postaviti na filozofsku razinu..onako bezveze..:)….Hrvatska uvozi oko 50% elektricne energije…sto znaci da svi mi kada upalimo svjetlo ne radimo nista drugo do ispumpavamo novac iz Hrvatske i pogorsavamo platnu bilancu i dodatno zaduzujemo drustvo….a to je lose……i gledano sa stanovista drustva, svatko tko trosi manje energije radi i manje stete. Samim time, subvencija onima koji stede je u globalu jeftinija nego dozvoliti rasipnicima da unistavaju nasu privredu.
          Onog trenutka kada domace firme budu proizvodile 100% potrebne el. energije…..e onda ce subvencije biti stetne jer destimuliraju proizvodnju i rast BDP.-a!

          • b16a2 napisao:

            Agrokor je platio 264,4 milijuna kuna poreza, a natrag kroz subvencije dobio 177,7 milijuna kuna natrag. Nije to loše, malo više od 65% je dobio natrag. Tu baš i nema neke fer tržišne utakmice. Nije slučajno Agrokor postao lider, a Konzum potamanio male privatne kvartovske trgovine koje nisu subvencionirane.

            • josip napisao:

              264 miljuna?.
              Ne budi smijesan…Agrokor ima 40,000 zaposlenih neka im je placa u prosjeku drzave samo za njihove doprinose, poreze, prireze, zdravstvena i mirovinska osiguranja ta firma uplati okvirno 2 miljarde kuna. Necu ni govoriti o PDV-u koji izgeneriraju tih 40,000 radnika.

              Zamislimo scenarijo prema “neoliberalistima”…znaci….aha, Agrokor je zavrsio godinu sa minusom od 1 kune…znaci buuuuuuu nihje “profitabilan”…firma se zatvara, 40,000 ljudi ide na biro, drzava gubi minimalno 2-3 miljarde kuna u proracunu…..ali zato jeli stedi onih 23 miljuna eura….jupppiiiiiiiii.

              • b16a2 napisao:

                “Agrokor ima 40,000 zaposlenih neka im je placa u prosjeku drzave samo za njihove doprinose, poreze, prireze, zdravstvena i mirovinska osiguranja ta firma uplati okvirno 2 miljarde kuna. Necu ni govoriti o PDV-u koji izgeneriraju tih 40,000 radnika.”
                Agrokor uplaćuje u ime radnika. Tih 2 milijarde kuna koje spominješ nije Agrokorovo, već radnički doprinosi. Razlika bruto 2 i neto plaće. To što ti taj novac nikad ne vidiš, ne znači da nije tvoj. Drugačije bi razmišljao da dobiješ bruto plaću, pa sam uplaćuješ doprinose.

                “Agrokor je zavrsio godinu sa minusom od 1 kune…znaci buuuuuuu nihje “profitabilan”…firma se zatvara, 40,000 ljudi ide na biro..”
                To je ono što vidiš, a što je s onim što ne vidiš? Koliko kvartovskih trgovina je zatvoreno i koliko ljudi je dobilo otkaze kako bi Agrokor preživio? Koliko novca je izgubljeno od poreza tih ljudi + koliko je ovih godina otišlo na subvencije Agrokora?

                • josip napisao:

                  Jos nisi shvatio jeli…..ako Agrokor ode u stecaj …nema place za 40,000 radnika niti doprinosa ni mirovinskog, ni poreza ni prireza, nego rupa od 2.3 miljarde kuna u proracunu i umjesto 300,000, 350,000 nezaposlenih……sto te 90-te nisu naucile nicemu??? Vi tu mislite da se firme i biznisi stvaraju carobnim stapicem, pa ako propadne jedna odjednom se iz sesira stvori druga koja zamjeni njeno mjesto i popuni prazninu. Kamo srece da je to tako, nebi mi i dan danas ( i sljedecih 30 godina ) osjecali posljedice tranzicije i kronicnu nezaposlenost.

                • josip napisao:

                  Sto se tice kvartovskih ducana….to je obican efekt slobdodnog trzista. Veliki lanci su konkurentniji od malih trgovina…i to je to, nije tu samo Konzum vec cijeli niz lanaca. To nema veze sa onim gore subvencijama…samo ja ne pricam o Konzumu, njega je lako zamjeniti….ono sto nije lako zamjeniti su Agrokorove tvornice.

            • josip napisao:

              bajdvej….subvencije koje Agrokor dobiva nemaju veze sa Konzumom, vec sa poljoprivrednom proizvodnjom.

              • b16a2 napisao:

                Naravno, namjenski su otišle baš u poljoprivredu🙂

                • josip napisao:

                  Agrokor radi ozbiljan biznis sa poljoprivredom i ozbiljne investicije u tom segmentu. To sto si ti pomalo ljubomoran na Todorica poput ostatka drzave ….to je ipak onaj stari hrvatski jal…ne brini, svi bolujemo od toga…pa i ja.

                  • vedran napisao:

                    josipe a što kad todorić proda agrokor strancima, jel će onda postati babaroga?
                    ponašaš se bahato i ne daš nikome da dođe do riječi, a da ne kažem da osnovne logike nema u tvojim tvrdnjama.
                    govoriš o tvojih 7 kuna, a agrokorovim radnicima oduzimaš njihovu plaću i pripisuješ je agrokoru. jel ti misliš da mi nemamo drugih trgovina? meni se recimo gadi konzum ali nemam više izbora. svi kvartovski dučani su postali konzum ili plus market. ili ti msiliš da konzum prodaje marsovcima pa od tud profit. pa sav taj porez koji je platio agropkor smo platili mi kupci kroz više cijene. jel to ok? ali nije ok kad platimo više cijene ht-u?
                    mali nisu propali zato što su ne efikasni, nego zato što ih guši birokracija. s tim da to nije nužno loše ali ono što je loše je što gubimo izbor. cijene idu gore obzirom nema drugog do konzuma, zašto bi imao niske cijene? to je isto ok?

                    ajmo ovako postaviti pitanje, jel za hrvate u cijelini korisnije hrvatsko brodogradilište koje stvara gubitke ili ht koji stvara profit

            • josip napisao:

              Ono sto se meni cini da vi gospodo ovdje uporno ne kuzite je da se bogatstvo nekog drustva ne mijeri ni subvencijama ni poreznim stopama nego BDP-om/stanovniku. Bruto domacim proizvodom….pocrtati ono “domacim” i “proizvodom”.

              • Siniša napisao:

                Ma ne. Bogatstvo se mjeri srećom stanovnika.

                A ljudi su sretni kad su slobodni.

                Što meni vrijedi BDP po glavi stanovnika kad mi politika otme najveći dio mojih prihoda i zabrani mi gomilu ljudskih prava? Ništa.

              • vedran napisao:

                ne nego je bitan ukupni EVA (Economic value added). Naime kao što možeš vidjeti BDP je podložan pumpanju na račun povećanja duga što ne implicira da je stvorena vrijednost.
                Za početak treba razumjeti koncept stvaranja vrijednosti. sve ostalo dolazi poslije.
                nemogu ti reći koliko si u krivu.

  31. Siniša napisao:

    Josipe, mislim da je veliki problem to što sve gledaš s aspekta države. Kao da je sve što je dobro za državu, ujedno dobro i za sve nas.

    To uopće nije istina. Naime, ja imam svoj bankovni račun, a država ima svoj. To su dva odvojena i neovisna računa. kad odem u dućan po kruh i mlijeko mogu plaćati samo sa svog računa, a ne s državnog. Država svoj račun puni tako što prazni moj račun (i tvoj, i svih nas ostalih). Dakle, što je njen račun puniji, moj je prazniji.

    Znači da ja i državni proračun imamo suprotne interese.

    Ne, novci na državnom proračunu nisu “naši” novci. To su novci o kojima odlučuju političari, a oni odlučuju po svojim preferencijama, a ne po našem općem interesu.

    Svaka igra sa subvencijama i poreznim olakšicama je duboko nepravedna, jer opet odražava preferencije političara. I zašto bih ja dovraga morao plaćati dodatne poreze da spašavam ili potpomažem tuđu biznis?

    • Kruno napisao:

      Sad će Josip reć da se slaže s ovim🙂

    • josip napisao:

      Meni se cini da mi ovdje imamo jednu fundamentalnu razliku u vidjenju svijeta.
      Naime, vi kada spominjete pojam “drzava” onda prije svega mislite na par saborskih zastupnika, par ljudi u vladi, mozda predsjednika i to je to. Ja kada kazem “drzava”, onda pricam o cijelom drustvu.

  32. vedran napisao:

    @kockica

    da ne komentiram gore. pitala si što bi natjeralo poslodavce da ne uvedu 50 satni radni tjedan.
    to je tipični strah od tržišta i potpuno krivo rezoniranje. naime zaboravljaš da se firme na slobodnom tržišu natjeću za radnike.
    npr. imamo dvije firme na jednom tržištu i u svakoj 500 zaposlenih. što ih sad koči da uvedu 50 satni radni tjedan. ništa, vjerojatno ako to žele samo trebaju podmititi nekog i to se brzo rješi.
    no na slobodnom tržištu nemamo samo dvije firme, nego više njih ovisno o potražnji za proizvodima ili uslugama koje nude. recimo da je potražnja za proizvodima velika i da bi poslodavci rado uveli 50 satni radni tjedan i ostvarili zaradu, no priliku za zaradu vide i drugi igrači pa ulaze na to tržište, no kako drugi igrači trebaju istu radnu snagu raste potražnja za radnicima i zapravo im raste cijena i pregovaračka moć. ako im trenutni poslodavac poveća radni tjedan oni odu kod drugog. sad ćeš ti reći što ako se svi dogovore i naprave isto, ja ti kažem u savršenoj konkurenciji nema dogovora, jer se svi bore za dio kolača (ponuda/potražnja su stalno u ravnoteži a svi žele povećati tržišni udio i zaradu). Dogovora ima samo u kartelima, a karteli objasnili smo nastaju kad država ograniči broj sudionika na tržištu i time utjeće na ponudu određenih proizvoda i usluga (fiksira ponudu). U takvoj situaciji rast je moguć samo organski a to znači da treba neko vrijeme da se uspostavi nova ponuda za to vrijeme postojeći kapaciteti trpe (i najčešće imaš povećanje radnog vremena i izrabljivanje radnika i sl.).

    slobodno komentiraj ako misliš da sam u krivu, i daj protuargument ali budi dosljedna i nemoj držati sve varijable fiksnim i onda promatrati jednu i reći da nevalja u ekonomiji nema kontroliranog eksperimenta, sve je ovisno i sve se mijenja.

  33. vedran napisao:

    osim toga ako ja hoću raditi 50 satni ili 100 satni radni tjedan zašto mi se to ne bi omogućilo. zašto nemogu raditi dva ili tri posla istovremeno (ne u smilsu da sjedim u tri državn odbora istovremeno i za to primam 3 naknade). zašto nemogu raditi 5-10 godina ko konj pa onda uživati ako želim. ne moram raditi do smrti zato što je država dužna ko grčka i treba me iscijediti koliko god je moguće.

    zašto je izrabljivanje od poslodavca, gore od izrabljivanja koje imamo sad da ti netko otme pola plaće. pa teoretski ti radiš pola radnog vremena za nekog drugog, a pola za sebe i to te ne smeta? a ako ti poslodavac uvede 1 sat dnevno više i to ti uredno plati to je problem slobodnog tržišta i razlog za državnu intervenciju? pa tko ti brani da daš otkaz i tražiš bolji posao? sada to upravo nemožeš jer nema više takvih firmi kao tvoja ili ih je jako malo, zašto? pa vjerojatno zato što se mnogima ne isplati raditi pola radnog vremena za drugog kad mogu raditi na crno ili prekointerneta za nekog drugog sa 100% prihoda, a onda koriste javne usluge za koje ti plaćaš pola radnog vremena? znam da to tebe isto smeta ali stalno postavljaš pitanja protiv tržišta na koje sociajlna ekonomija ili intervenistička ili nijedna druga ne daju odgovor. sloboda i tržištna ekonomija nisu idealna rješenja za sve probleme, ali je najbliže zadovoljenju potreba većine građana, čak i onih koji misle da im je bolje sad.

    • Kockica napisao:

      Možeš i sad raditi 100 poslova čisto legalno, nitko ti ne brani… 😀
      Plaću možeš zarađivati kod dva poslodavca (dohodak od nesamostalnog rada – mislim da može i kod tri, ali ne znam kako bi se to tehnički izvelo na dnevnoj bazi…), a drugi dohodak na neograničeno mjesta (poslovi tipa: prevoditelj, novinar, akviziter, član sudskog vijeća, slobodni umjetnik… ) Ja tako radim… i za plaću u ovoj i za honorar u drugoj firmi… I da, to mi pokriva tekuće troškove, o nekakvom “slobodnom životu nakon 10 godina rada ko konj” mogu samo sanjati…
      Shvatila sam da se meni ne sviđa pretjerano naličje kapitalizma (makar nisam protiv njega…)…. a to je upravo ta komponenta izrabljivanja… Firmi sve bolje, rada sve više, a plaća – ista… Tu je Marx bio u pravu…😀 Samo nisu više u pitanju sredstva za proizvodnju (to je kikiriki), nego kupci…
      Da, tvoje funkcionira u teoriji… U praksi je to da imam 101 ponudu (valjda prepoznata kvaliteta 😉 ), samo se s lovom nitko ne nudi… 😀 Mom mužu je još gore… strojarska branša je potplaćena da je to strašno…. Sad će svi skočiti na ovo “potplaćena”, jer je ta plaća njegova “tržišna vrijednost”… a ta je očito manja od jednog SSS knjigovođe… Ne znam, meni je to prestrašno… I onda stalno slušam da “trebamo inženjere, ne ekonomiste!”. Bull!! Naravno, rješenje nije nekakav državni intervencionizam, ali reći da je tu nekakvo tržište prava stvar, hm….

      • vedran napisao:

        u čemu je problem, znači vi biste tržištnu ekonomiju u kojoj profitiraju radnici a ne vlasnici, koji naime preuzimaju čitav rizik. ili biste vi da radnici snose troškove ako firma propadne umjesto dioničara.
        mislim da vi ne razumijete osnovne pojmove a svaki komentar vam je hm neznam ne viđa mi se. ponudite bolje ili postanite poslodavac ako je to tako bajna stvar kako pričate.
        a pričate svašta, hm…
        osim toga ovo izrabljivanje o kojem pričate i slaba plaća vašeg muža je zato jer nema poslovnih prilika, a nema ih jer nitko ne želi preuzeti rizik u zemlji gdje birokrati oduzimaju potezom pera.
        također koliko je vaš muž bio potplaćen da raspolaže brutto dohodkom umjestp netto, jer brutto dohodak je ono što košta njegovog poslodavca.
        no drago mi je da ste okrenuli ploču i shvaćate da je država bad guy i da je ona uzrok svih naših muka a ne nikakvo tržište.
        i nemojte molim vas uzimati za primjer naše prilike kao tržišne, to je uvreda za svakog sa malo mozga.

      • Siniša napisao:

        Hmm, možda je problem u krivoj koncepciji da se čovjek od plaće može obogatiti.

        Naime, plaće su u percepciji radnika preniske, a u percepciji poslodavca previsoke. Čovjek koji želi višu razinu prihoda morao bi razmisliti o privatnom poduzetništvu u smislu otvaranja svoje firme ili o dodatnim poslovima (ok tu je i varijanta investiranja, ali o tome neću).

        Plaće i ne trebaju biti veće ukoliko firmi ide bolje. Zašto? Zato što radnici nisu vlasnici (koliko god u našem društvu to bilo popularno mišljenje) i u tom smislu njihove plaće su trošak. Ukoliko prihodi rastu, zbog čeka bi trebao rasti trošak plaća?

        Plaće trebaju rasti samo u slučaju da poslodavac želi zadržati kvalitetne radnike ili privući nove kvalitetne radnike u firmu. Naravno, ovaj proces aktivno ometaju razni kolektivni ugovori i sindikati koji u principu zagovaraju ukupni porast plaća što poništava pozitivni efekt podizanja plaća s aspekta poslodavca.

        Što se tiče strojarske branše i SSS knjigovođe, pa opet je onaj nesretnik Marx ljudima usadio krivu koncepciju teorije vrijednosti. Naime, po njemu rad donosi dodanu vrijednost i prema tome bi nužno morao biti nagrađen. Naravno, ljudi koji se školuju za neki određeni posao trebali bi dobiti posao u struci i biti za nj adekvatno nagrađeni.

        Ovo uopće nije točno i nije nikakvo čudo da ne funkcionira u realnosti. Ne donosi bilo koji rad dodanu vrijednost, već samo kopristan rad, to jest rad koji je netko drugi spreman platiti odnosno koji odgovara percepciji vrijednosti koju ima kupac.

        Zamislimo recimo neki potpuno beskoristan posao, npr štajaznam češljanje trave. To može biti i viskostručan posao sa tri godine fakultetskog obrazovanja i dvije godine specijalizacije. Ali koliko tebi vrijedi taj posao? Bi li ti Kockice platila nekome da ti češlja travu? Vjerojatno ne bi. Naravno, češljač trave može se osjećati ozlojeđeno jer njegova struka nije dovoljno cijenjena, ali to je tako.

        Vratimo se strojarstvu. Strojarstvo definitivno nije češljanje trave i svakako je ne samo nužna struka, već i elementarna za održavanje bilo kakvog nivoa civilizacije. I u čemu je problem? Stvar je u tome da Hrvatskoj treba vrlo malo strojara. Hrvatska strojarska industrija ne postoji. Zašto je to tako? Pa, netko će reći da je neoliberalizam uništio naše proizvodne kapacitete. Ja se naravno, s tim neću složiti, ja mislim da je državni intervencionizam uništio bilo kakvu mogućnost održanja bivših proizvodnih kapaciteta i pojavu novih, ali to je stvar interpretacije.

        U oba slučaja treba zaključiti da su SSS knjigovođe hrvatskom društvu potrebnije od strojara. Bez obzira na njihovu stručnost, zahtjevno obrazovanje i kvalitetu koju nesumnjivo posjeduju.

        Rješenje? Baviti se nečim drugim ili se odseliti na neko mjesto koje treba strojare.

        • vedran napisao:

          imamo osnovni problem da je potrebno dinamički promatrati sustave i razlikovati radno intenzivne i kapitalno intezivne djelatnosti.
          recimo radnik u radno intenzivnoj djelatnosti ukoliko smatra da je potplaćen (odnosno da ga poslodavac izrabljuje na način da on nosi sav posao a vlasnik uzima svu zaradu), može otvoriti svoju firmu i privatno se baviti profitabilnim poslom. dapače može čak i zaposliti i svoje kolege iz bivše firme i dati svima veće plaće i ostaviti bivšeg šefa bez radnika i posla. dakle jasno je da u slobodnom društvu nitko nikoga ne može izrabljivati (ne treba ti ni sindikat ni zaštita države ni ništa)
          uzmimo isti slučaj u interventnoj ekonomiji gdje je država odredila broj sudionika na tržištu. isti taj radnik NE MOŽE otvoriti svoju firmu jer mu to država ne dopušta i treba mu sindikat i zaštita države.
          Dakle jasno je na vrlo jednostavnom primjeru da zaštitu radnik treba upravo zbog državne intervencije, a ne tržišta.
          U drugom slučaju pojednostavljenom naravno gdje se radi o kapitalno intenzivnoj djelatnosti. Vrlo je upitno jel dodatna zarada došla zaslugom radnika ili zaslugom uloženog kapitala u recimo novu tehnologiju. U tom slučaju radniku ne pripada dodatna zarada i nema pravo zahtjevati povećanje plaće, a to se upravo manifestira u slobodnom društvu, jer ako radnici otvore svoju firmu bez tehnologije i kapitala koji pripada vlasniku neće moći konkurirati bivšoj firmi i propasti će a bivša će firma lako zamjeniti odmetnute radnike novima jer očito kvaliteta radnika nije presudna u toj kapitalno intenzivnoj djelatnosti.
          Naravno u državno inteveniranoj ekonomiji propisat će se minimalna plaća osnovati sindikat i jasno je što će se dogoditi s tom firmom, porasti će troškovi radnika jer zamjena nije rješenje obzirom su svi u sindikatu i ta industrija će polako propadati (naravno ne treba zaboraviti da ta ista firma konkurira drugima, možda i na vanjskim tržištima gdje djeluje slobodno tržište). Što opet jasno dokazuje da je tržišni sustav superiorniji.

          Tako da razloge relativne potplaćenosti treba tražiti puno dublje, ne mogu ja kaonuklearni fizičar tražiti visoku plaću ako nema nuklearnih elektrana ili sličnih kompanija u okruženju, kao bankar ili kao knjigovođa ja sam inferiorniji na tržištu i jasno je da imam manja primanja.
          Naravno iz pogleda nuklearnog fizičara ili češljaća trave kako si to zgodno objasnio Siniša sustav djeluje nepravedno ali to je tako i tako treba biti. Slobodno društvo ne garantira da će svima biti dobro,već garantira da ćemo svi uživati u plodovima svoga rada ili nerada, te da ćemo snositi odgovornost za svoje odluke, dobe ili loše i to je jedino pošteno.

          • Kockica napisao:

            @vedran…
            Ajme, Vedrane, kako je to naivno gledanje, sorry.. (možemo ostati na “ti”… 😀 )
            NE može radnik samo tako otvoriti firmu iz 101 razloga koji nemaju baš nikakve veze s državom… Postoje razne ulazne barijere (visina investicije npr.), postoji ugovorno definirana zabrana natjecanja s poslodavcem idućih x godina (što stoji u svakom malo jačem/boljem ugovoru o radu) i gomila drugih stvari…
            Problem je i preotimanje klijenata bivšem poslodavcu… što u nekim slučajevima može biti nelegalno… (ako je poslodavac dovoljno pametan i zna se zaštititi..)

            • Siniša napisao:

              Rekao bih da je to više stvar mentaliteta. Većina ljudi bi se najradije zaposlila u jednoj firmi za cijeli život.

              Traume nastaju kad shvate da je zaposlenje jedna vrlo nesigurna stvar.

              Naravno, država se sama iz petnih žila potrudila što je moguće više otežati i zapetljati otvaranje privatnih poduzeća, ali što je tu je. Ali generalno gledajući ako netko stvarno zagrize za poduzetništvo može uspjeti. Osnivački ulog je (ako se dobro sjećam) 20,000 kn, a dio toga može i u stvarima.

              E sad, kad bi ova zemlja bila liberalna, onda mnogih od tih umjetnih prepreka ne bi ni bilo i moglo bi se … ah, sam sam sebi dosadan … ništa od toga, socijalisti vladaju.

              Ovo sa poslodavcem i zaštitnim klauzulama u ugovorima, nisam siguran da baš stoji. Naime, mi pripadamo kontinentalnom pravu, a tamo nisu važeće baš sve stvari koje pišu u ugovoru, a mnoge se i podrazumijevaju. U common law sustavu je drugačije, ali to opet ne znači ništa u RH.

              Imaš li informaciju da je netko bio stvarno i osuđen po toj zaštitnoj klauzuli?

            • vedran napisao:

              @kockica
              uopće nisi shvatila poantu. sloboda implicira mogućnost odabira, a svaki odabir treba i mora imati različite ishode. Odnosno u pravednom sustavu bi teži put generirao bolji ishod (veću plaću, veće zadovoljstvo, što god želiš). Također logično je da se boljitak može izboriti i bez otvaranja firme, to je samo jedna od opcija. Sad ti si navela neke od barijera otvaranja firme i napisala si da nemaju baš nikakve veze s državom.
              Ja ću ti reći da si došla do dobrog zaključka ali si krenula od pogrešne pretpostavke a to je da nema veze s državom.
              Dati ću ti i primjer, ti recimo osjećaš da radiš više i bolje a da se to ne osjeća na tvojoj plaći. Razlog za to je što postoje ljudi koji rade manje i lošije, možda čak i generiraju gubitke, ali zbog našeg zakona o radu ne mogu biti otpušteni bez valjanog razloga – teška povreda radnog odnosa i sl. Za zakon o radu je kriv tko? i kako bi se liberalniji zakon o radu odrazio na tebe kao vrijednog pojedinca u firmi, bi li ti dobila otkaz ili oni koji rade štetu i da li bi nakon toga tvoja firma raspolagala sa više novca i bila u mogućnosti zaposliti druge jednako vrijedne kao ti i zaraditi još više i povećati vam plaće i zadržati svoju profitabilnost.

              • Kockica napisao:

                Mi smo baš loš primjer… svi radimo ko budale…
                Naprotiv, jednoj kolegici smo se zahvalili… i nikome ništa… ošla žena dalje svojim putem i mi svojim…
                Ne znam baš primjer iz (svog) života da je bilo teško otpustiti nekoga u privatnom sektoru… samo u državnom je problem, slažem se: http://globus.jutarnji.hr/hrvatska/u-deset-godina-otkaz-zbog-nerada-dobilo-je-40-drzavnih-sluzbenika

                • Siniša napisao:

                  Država skrbi za svoje, a nama drugima kako bude.

                • vedran napisao:

                  a nije baš tako. u privatno se daju otkazi ali tek kada zaglibi firma. slobodno tržište znači potpunu slobodu pojedinca a kako je firma skup pojedinaca i slobodu firme da zaposli koga želi. u takvim uvijetima konkurencija na tržištu firmi bi bila žestoka a ta žestina bi se prenijela i na tržište rada. ti opet gledaš statički problem.
                  Privatna firma kad nekome da otkaz to učini kao tehnološki višak, što znači da na isto radno mjesto ne može zaposliti.
                  što misliš zašto firme imaju milion funkcija, upravo zato jer kad daju nekome otkaz kao pomoćnom manageru za prodaju, zaposle drugog kao pomoćnog asistenta akvizicije i tako u nedogled, a svi rade isti posao. Tržište nađe put, samo država tu smeta i zapravo ne štiti nikoga osim onih u državnim firmama.
                  Što nas vraća na glavno pitanje, kome ono služi država? iz ovoga sama možeš zaključiti sama sebi umjesto onima koji je plaćaju (poreznim obveznicima).
                  Možemo diskutirati jesu li i državni službenici porezni obveznici, jesu formalno ali obzirom da uglavnom primaju plaću iz iste vreće u koju plaćaju porez zapravo njihov netto efekt je negativan za porezni sustav. to je valjda jasno.

                • Kockica napisao:

                  Ma nije tako, Vedrane…
                  Čovjeka se ne otpusti kao tehnološki višak (samo onda vrijede spomenuta ograničenja, jer u tom slučaju ima pravo na naknadu s burze), nego se s njim potpiše sporazumni prekid radnog odnosa… Zaposliš onda koga hoćeš… (Ako neće otić sam, ima i za to rješenje… premještaj bla, bla…)
                  Svi moji prekidi bili su sporazumni…
                  Isto kratko, što se tiče ugovora o radu. U našem pravu postoje kognitivne i dispozitivne norme, tj. one koje propisuje zakon neovisno o ugovoru i one gdje je ugovorna odredba ispred zakona. Ugovor o radu je takav u principu. Zakon jamči samo minimum (minimalni godišnji, minimalna plaća… – ta je 2.800 BRUTO/2.300 neto, da sad netko ne skoči…), ostalo je na ugovornim stranama.
                  Da, moguće se zaštititi od preotimanja klijenata… Ne znam sad sudsku praksu, koliko je tužbi podneseno, tko je osuđen ili nije… ali zakonska zabrana utakmice s poslodavcem postoji i to je potpuno zakonito i ovdje i svugdje na zapadu…

                  • vedran napisao:

                    i što sad, jel to dobro ili loše, jel bi bilo bolje da je još strože. što to znači “na zapadu” to je neki znak da je to dobro, jer je tako “na zapadu”? minimalna plaća je nešto vrlo štetno ali ti to i tako ne razumiješ odnosno ne želiš razumjeti. gledaš samo koliko ti treba a ne razumiješ da se od minimalne plaće ne može živjeti upravo zato što minimalna plaća postoji, skupa sa drugim intervencijama u tržište.

                    uglavnom tvoji postovi nemaju nikakav zaključak, samo nađeš nešto opališ po tome i nema nikakvog stava. lako je biti kritičar kockice, budi konstruktivna pa daj prijedlog.

                  • vedran napisao:

                    ajde mi objasni kako potpišeš sporazumni s nekim tko ne želi potpisati sporazumni. mobbing i to? je krasna nam je država baš nas lijepo štiti. hvala ali ne hvala.

        • vedran napisao:

          radnik se od plaće može obogatiti. ne treba zaboraviti da je i manadžer radnik, kao i inžinjer ili čistaćica. pitanje je koji rad nudimo i koliko je naš doprinos zamjenjiv.
          u socijalizmu se nitko nije obogatio od rada, samo od pljačke. isto je naravno i u interveniranom kapitalizmu (vidimo na primjeru walll street bankara koji su dobrano nagrađeni za svoj štetni rad, a svemu je kumovala država kroz bailout)
          ali recimo tamo gdje je tržište bilo glavni pokretač zarada je bila za sve koji su doprinosili. naravno neki su uvijek bili nezadovoljni (čak je i steve jobs odlazio i vraćao se u apple kad su vidjeli da ne ide bez njega)

          kao inspiracija što znači rizik i zašto je ispravno da je vlasnik nagrađen za taj rizik pogledati vrlo inspirativni dokumentarac “something ventured”. gdje jasno možete vidjeti kako to bajno izgleda kad nigdje nema države da sje… stvar.

          meni odličan dio je kad su pričali sa pokretačem atari-a, gdje je steve jobs započeo karijeru i za svoj prvi poduhvat je tražio svog šefa (vlasnika ataria da mu posudi 50.000$ za uzvrat mu je nudio 1/4 apple-a što je ovaj glatko odbio !?)
          Također vrlo inspirativno za sve koji su nezadovoljni svojom plaćom. S.Jobs je napustio Atari i započeo svoj biznis, rest is history.

          Također treba primjetiti da se u određene industrije u americi washington uplitao i upropastio ih (prijevoz i sl.) dok su neke imale sreću da ih se nije diralo i nisu imale državni kapital iza sebe (sva sreća). Što je iznjedrilo silicijsku dolinu čiji je uspon opisan u navedenom dokumentarcu.
          Tako je silicijska dolina postala najbogatiji dio amerike, danas kada je državna intervencija u sadu sve jača imamo situaciju da je najbogatiji grad i država u sad – washington koji ne proizvodi ništa osim usluga državne intervencije, koji određeni bogati sloj jako dobro plaća (bankari, wall street, vojna industrija, naftna industrija, zdravstveno osiguranje, građevina, energetika itd…)

          • Siniša napisao:

            Mogu dodati da je IT industrija kod nas još uvijek u prilično dobrom stanju i imamo firme koje su regionalni igrači i prilično oštru konkurenciju. Jedan dio firmi jest doduše narastao kroz poslove s javnim sektorom, ali općenito gledajući mislim da je IT procvjetao upravo zbog nedostatka regulative i državnog intervencionizma.

            Naravnom, već se neko vrijeme čuju zahtjevi da bi tu granu trebalo poticati i regulirati, ali nadam se da se to neće dogoditi jer će to upropastiti do sada uspješnu industriju.

            • vedran napisao:

              jedna od genijalnih dosjetki, krajnje karikirana, ali vjerojatno vrlo istinita, od gosp. M Friedmana koji je rekao da kada bi država intervenirala u Sahari u tržište pijeska, vrlo brzo bismo imali nedostatak pijeska. To je bilo u doba kada je država regulacijom da zaštiti građane regularala tržište naftom što je dovelo do nestašica nafte na tržištu. Kako je to utjecalo na ekonomiju i ljudske živote ne treba ni pojašnjavati.

              • Siniša napisao:

                Hugo Chavez je u Venezueli uveo “narodne dućane” sa propisanim cijenama. Rezultat? U tim dućanima nema ništa i vladaju nestašice.

                Ovo s pijeskom bi vrlo vjerojatno izgledalo slično. Propisala bi se niska prodajna cijena pijeska, uveo sistem subvencija kopanja pijeska (recimo po broju kopova) koji bi doveo do toga da kopači kupe preskupe strojeve za kopanje, imali bi veću proizvodnu cijenu pijeska od prodajne i vjerojatno bi na sezonskoj razini svake godine blokirali ceste pijeskokopačima zahtijevajući isplate poticaja iz prethodnih godina.

                Ne podsjeća li vas to na neke slične sustave koji postoje u neozbiljnim zemljama?

            • Kruno napisao:

              Zanimljivo je pogledati indexe ekonomske slobode u usporedbi s nekim drugim državama, a osobito su zanimljive zone za zadnja 3 atributa – property rights, coruption i labor😉
              http://www.heritage.org/Index/Visualize?countries=Libya|Croatia&src=Country

        • Kockica napisao:

          @ Siniša
          Super post, sviđa mi se! 😀
          Dozvolit ću si par komentara.

          – Ne možemo se obogatiti(!) od plaće. – Ne očekujemo bogaćenje, samo da možemo platiti račune, kredit za stan i 5 dana mora godišnje. I to nakon 20-ak godina deranja klupa, potucanja po svijetu (čitaj: školovanja u inozemstvu) i krvavog rada…
          – O otvaranju firme sam već odgovorila na Vedranov post; da ne ponavljam…
          – Trebaju li plaće biti veće ili ne ovisi o tome na koji način se događa to povećanje prihoda. Ako ista ekipa zarađuje firmi 25% više, znači da radi brže i više (da, s istom “tehnologijom” – PC-om…) … Sad će opet krenuti priče kako se u tom slučaju treba tražiti drugi posao za bolju plaću…
          – Shvaćamo kako strojarstvo ipak nije češljanje trave. Priprema proizvodne dokumentacije (radionički crteži, sastavnice…), lansiranje radnih naloga, izlazna kontrola rada bravarije, ISO dokumentacija… i sve ostalo što nekome padne na pamet… vrijedi manje od rada raznih priučenih(!!) knjigovođa (znam ih gomilu iz prve ruke). Zaključak je doista da se treba manit’ strojarstva… (usprkos ljubavi prema tom poslu)

          I za kraj… Zašto bi svaki komentator morao imati nekakva rješenja svjetskih problema!? Da ih imam, stala bih u red za Nobela… 😀 Ne moram imati “rješenje”, pa da mogu (argumentirano) reći da se s nečim ne slažem. Tome valjda služi rasprava – razmjeni mišljenja… Ili?

          • Siniša napisao:

            Ovo s povećanjem plaće traženjem drugog posla, uopće nije šala i ne vrijedi samo u RH već općenito.

            Pročitao sam nekih tekstova u kojima su autori tvrdili da će čovjek teže postići veću plaću unutar jednog poduzeća nego prijelazom iz jednog u drugi. I na vlastitom primjeru ti mogu reći da su u pravu. Promijenio sam nekoliko firmi, ali vlastitom odlukom i došao do boljih uvjeta. Naravno, imam sreće da sam u IT industriji koja je još na svu sreću neregulirana od strane “regulatora” pa dosta dobro funkcionira i u principu ako ponudiš znanje, iskustvo i radnu etiku možeš jako dobro proći.

            Naravno, svjestan sam da to nije moguće u svim industrijama, ali u većini ipak može. Jednom kad ljudi shvate da njihov boljitak najviše ovisi o njima samima stvari postaju puno bolje. Treba probati.

            Naravno, s druge strane, država ne voli kad si ljudi sami pomažu pa im podmeće klipove pod noge gdje god stigne, ali razuman čovjek se mora boriti protiv toga. Libertarijanstvom, recimo🙂🙂🙂

            I za kraj, naravno da je svaki komentar dobrodošao. Kakav bi ja to bio libertarijanac kad bi nekome branio da slobodno iznosi svoje mišljenje? Božesačuvaj!

            No ipak moram dati jednu opasku, koja se ne tiče tebe pa je nemoj shvatiti osobno, već je dio jednog šireg (svjetskog čak) problema. Naime, na raznim stranama svijeta ljudi se bune i gunđaju protiv ovoga ili onoga. Ali koliko su takva gunđanja svrsishodna odnosno korisna? Koja je vrijednost moje konstatacije da nešto ne valja ukoliko iza toga ne zauzmem stav o tome u čemu vidim rješenje? Da, liječenje bolesti počinje dijagnozom, ali ne može ostati samo na dijagnozi.

            “Štovani pacijente imate upalu pluća. Konstatiram da ste jako bolesni. Do viđenja i ugodan dan Vam želim”.

            A upravo to ljudi rade kad razgovaraju o politici.

            “Pokazalo se da je neoliberalni kapitalizam potrošeni model. Vrijeme je za novi model…” – grmi s naslovnica. I onda ništa. Ni glasa o tome kakav bi to trebao biti “novi model”.

            Tako je lako. Kritičar uvijek može biti u pravu i nikad ne riskirati pogrešku.

            Ovo je bila kritika, a da bih bio dosljedan moram ponuditi i rješenje. Rješenje se sastoji u tome da kako se ono lijepo kaže “budem promjena koju želim vidjeti”. I to činim. Neću kritizirati bez da ponudim neku alternativu, viziju izlaza. Koliko god ona imala male šanse za ostvarenje.

            Dakle jedna opća alternativa: prekinuti pothitno sa svim soc budalaštinama, državu svesti na vojsku, policiju, pravosuđe i diplomaciju, sve ostalo liberalizirati i deregulirati i pustiti narod da diše.🙂

            • vedran napisao:

              ovo zašto je lakše povećati plaću van firme nego unutar je zbog zakona o radu. Firma je spremna platiti samo radnika koji joj treba, nedostaje, to je obično radnik iz vana. Unutra su problemi drugačiji (ako hoćeš vidjeti jesi li neophodan u firmi, traži povišicu ili daj otkaz pa vidi što će biti).
              Radi se o tome da nema konkurencije, odnosno dobri sporo napreduju i bježe van a loših se firme ne mogu rješiti zbog zakona o radu koji štiti lošeg radnika. Tržište rada uopće ne funkcionira što svatko tko je član neke organizacije osjeća, svuda nezadovoljstvo, no tvrdim za to je opet kriva država zbog svojih tupavih zakona i petljanja u tržište, ovaj puta rada. a sve kao sa svrhom da zaštiti nekog a zapravo čini samo štetu.

          • vedran napisao:

            Ne možeš tvrditi da nešto pripada, samo zato što se to tebi čini fer. Tržišni signali upravo tome služe, no to i je problem što se ne razumijemo. ti se stalno tužiš na sadašnju situaciju a mi ti stalno objašnjavamo da za situaciju nije kriv tvoj šef ili vlasnik firme nego država.
            Recimo da sad pitamo tvog šefa, on bi rekao da nakon 20 godina što se živcira i uložio je neznam toliko i toliko, ima preskupe radnike (ne zaboravi on te plaća brutto, a ti od toga vidiš netto, on kad naplaćuje tvoj proizvod mora uračunati tvoj trošak brutto, mora uračunati i mnoga druga davanja
            Također kako možeš reći da ako zarađuješ 25% više da ti pripada 25% više, možda ti i pripada no to je teško tako paušalno tvrditi. Što ako je baza prije povećanja od 25% firmi stvarala gubitke ili je vlasnik imao povrat manji nego je kamata u banci. On je mogao zatvoriti firmu uzeti lovu staviti na banku i ne živcirati se. Što kada su gubitci od 20% onda da vam šef lijepo isporuči račun svima, eee onda ne, ali kad je zarada +25% onda sve vama. Vidiš kako ne razumiješ smisao slovbode. Ja ne tvrdim da ti nisi u pravu samo kažem da bi tržište to trebalo odrediti a ne potrebe pojedinca.
            Ako stvarno misliš da bez tebe tvoj šef bi propao ili bez nekoliko vas, pa tko vam brani da sjednete s njim i date ultimatum, ako mu nosite toliku dobit siguran sam da će vas poslušati i pristati na dogovor, ali to mora biti dobrovoljno između svih vas a ne da ti kažeš meni pripada i onda netko otme i da tebi, a to se upravo događa širom lijepe naše.

    • vedran napisao:

      plaćeni člana. hdz mašinerija radi🙂
      jel ti stvarno vjeruješ analizama koje radi državna agencija?
      ja znam slučajeve da su isporučivani lažni izvještaji u finu godinama (firme nisu niti postojale iza tih izvješća).
      nitko to ne provjerava. osim toga što znači porast od 141 posto. recimo ako su ugašene sve firme koje su bili gubitaši prošle godine a ostale su samo profitabilne firme, zapravo im se dobit nije promjenila, ali u sumi izgledaju dobro. itd.

      osim toga imamo brdo firmi koje rade s državom, primaju subvencije, …

      • Siniša napisao:

        Gledao sam danas dnevnik i ostao fasciniran jednom činjenicom.

        Naime, riječ je o tome da se na tržištu (možda) pojavio lažan med. Nisu sad važni detalji oko toga lažnog meda, nego komentar jednog medara da se zapravo radi o svađi između medara i otkupljivača. O čemu se svađaju? Medari su se uspjeli izboriti za direktno pravo prodaje krajnjim potrošačima i više to nisu “dužni” raditi isključivo preko otkupljivača i ovi drugi su, posljedično tome, šiznuli.

        Halo? Mislim, svaka čast medarima, ja sam sretan zbog njih. Ali kakva je to vražja neoliberalna ekonomija u kojoj su uopće u nekom trenutku i bili prisiljeni ići preko otkupljivača? Pa ko tu koga radi majmunom?

        O tome se radi u cijeloj priči sa libertarijanizmom. Da su društvo i ekonomija stvarno slobodni takve se svinjarije ne bi ni mogle dogoditi. Državu van iz ekonomije, ona tu nema što tražiti. Čega se god takne napravi svinjariju,

  34. Povratni ping: Popis popularnih ekonomskih ideja | Usporedbe

  35. Povratni ping: Komparativne prednosti i protekcionizam | Tko je John Galt?

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s